[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Lord_J]

Nossa mídia independente manda aquele beijinho gostoso nas nádegas dos senhores...

[sopro]

@Lord_J mas isso é normal no mundo todo, uma agência (bbc news) fornece a notícia e os veículos publicam, como a notícia é da agência e não do veículo eles precisam manter tudo, o texto completo, manchete e etc

por exemplo, essa aqui:
agência: Quais os 10 vulcões mais perigosos da América Latina - BBC Brasil
veículo: https://www.terra.com.br/noticias/mu...66zqsb9zh.html

agência: http://www.bbc.com/portuguese/geral-44285337
veículo: https://g1.globo.com/economia/tecnol...enda-ler.ghtml

repara no final da notícia no terra, tem os créditos da agência e na globo tão ali no começo

[Picinin]

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Ciro deu entrevista do Roda Viva ontem. No geral foi muito bem, IMO... Não concordo com todas as ideias, uma das colocações sobre tributar os lucros das empresas me pareceu meio estranha inclusive, mas no geral não tem como comparar a entrevista de ontem com a do Amoêdo semana passada.

Isso já existe aqui. O debate é em tributar os sócios (dividendos).

Nos EUA também tributam os dividendos, seguindo uma tabela progressiva. Mas isso aí nao muda quase nada, quando começam a tributar dividendos, a grande maioria das empresas passa a recomprar suas ações e o retorno pro acionista fica igual. O governo só vai arrecadar das empresas que não mudarem a política de distribuição de lucros, que são bem poucas.

Se as empresas recompram as ações com o dividendo embutido no preço, essa venda geraria ganho de capital, que também é tributável (ao menos no Brasil). Só haveria diferença se as alíquotas fossem diferentes.

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Não entendi muito bem o que você quis dizer. Nesse processo não existe dividendo. Digamos que a empresa lucrou 100 milhões já descontando o IR, ao invés de usar esse dinheiro e distribuir aos acionistas, a empresa usa o dinheiro pra recomprar ações dela no mercado, nesse momento ao invés do acionista receber a parte dele em dinheiro (dos 100 milhões) ele aumenta sua participação na empresa na mesma proporção que ele receberia de dividendos e não paga nada por isso.

Eu tô dizendo é que o ganho gerado pelo lucro da empresa vai ser tributado de uma forma ou de outra (ao menos aqui no Brasil; na verdade, no Brasil, essa tática é péssima,porque o dividendo é isento e ganho de capital não).

Se a empresa lucra 100kk, o esperado é que a ação se valorize no mercado. A ação que valia x, vai valer y. Então, o acionista que vende suas ações para a empresa vai vender suas ações por y (que é maior que x) e, portanto, terá ganho de capital, que será tributado. E o acionista que não vender vai ter sua ação valorizada, e, se vender, também vai ter ganho de capital.

Em suma, o que eu quis dizer é que, caso seja do interesse do governo, substituir o pagamento de dividendos pela "concentração" do capital social não prejudica a tributação

Entendi seu ponto, mas essa conta não fecha.

Pelo ponto de vista da matemática:

A empresa pode lucrar 100kk e as ações podem desvalorizar já que o mercado trabalha com projeções futuras. Um exemplo básico seria se no trimestre anterior ela lucrou 150kk. Se no trimestre seguinte ela lucra 100kk pode ser que suas ações desvalorizem e não haja ganho de capital na recompra das ações.

O segundo ponto é que mesmo que houvesse uma valorização, precisaríamos que o preço médio de compra de todas as ações recompradas estejam abaixo do valor da recompra. Muita gente pode ter adquirido suas ações em algum ponto de pico.

E o último e principal ponto é que nesse modelo só é tributado a diferença e não o montante total. Digamos que houve uma valorização de 10% e que todos compraram as ações no mesmo preço 10% inferior ao preço atual. Ao recomprar as ações o governo só tributará a diferença do ganho de capital e não o montante total. Nesse caso específico seriam 15% de ganho de capital sobre a valorização de 10% e não sobre o montante total.

Resumindo, essa estratégia funciona sim e o governo só arrecadaria uma pequena fração do que conseguiria arrecadar se a empresa distribuísse dividendos.

Pelo ponto de vista do objetivo do governo:

O argumento sempre é que os acionistas recebem o dividendo e não são tributados, aumentando seu patrimônio dessa maneira. No entanto, se a empresa recompra as ações, o acionista que receberia dividendo não será o acionista tributado. O governo não estaria tributando a pessoa que ele diz querer tributar. Mas isso a gente sabe que é sempre uma desculpa, no fundo o governo só quer aumentar a arrecadação, não importa da onde venha.

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Sobre a tributação de dividendo e a comparação com outros países (que foi feita pelo outro usuário), o que acho absurdo é que sempre postam essas tabelas como argumento pra aumentar os tributos ao mesmo tempo que escondem a tabela dos tributos que as empresas pagam no faturamento.

É um absurdo querer tributar o dividendo sem aliviar a carga tributária do consumo. A bolsa brasileira é ridícula pelo tamanho do país e uns 80% das empresas listadas tem um histórico forte de prejuízo. Achar que tributar o dividendo vai estimular o investimento no país é um completo erro.

César, eu não tô dizendo que a arrecadação seria exatamente a mesma , eu tô dizendo é que essa forma de repassar lucro aos acionistas também pode, e vai, ser tributada. E, convenhamos, é muito improvável que uma redução de capital faça com que a ação caia. Além disso, a estratégia tem limites, porque as ações são limitadas. Em suma, a estratégia está longe de tornar a tributação de dividendos letra morta.

Quanto ao seu principal ponto, é claro que só a diferença é tributada. Mas o mesmo acontece com os dividendos. A base de cálculo do imposto será apenas a diferença (lucro)e não o valor da ação+dividendo.

Sobre a questão da tributação, eu concordo plenamente. Pro governo, o que interessa é apenas o valor total arrecadado, não importa se veio do acionista x ou y. Foi exatamente esse meu ponto quando disse que essa solução não impediria o acionista de ser tributado, só mudaria a forma de tributação.

E concordo também que a discussão deveria abranger o modelo de tributação, não só tributar dividendo. Até porque, se não fosse assim, isso significaria apenas aumento da carga tributária, que já é altíssima. E acho que não é só tributar mais a renda e menos o consumo, tem vários fatores envolvidos. É preciso simplificar a tributação (os gastos apuração e recolhimento de imposto são altíssimos), fazer com que ela estimule a produção, etc. Mas isso é bem mais complexo e foge ao ponto do meu post.

[Lord_J]

@Lord_J mas isso é normal no mundo todo, uma agência (bbc news) fornece a notícia e os veículos publicam, como a notícia é da agência e não do veículo eles precisam manter tudo, o texto completo, manchete e etc

por exemplo, essa aqui:
agência: Quais os 10 vulcões mais perigosos da América Latina - BBC Brasil
veículo: https://www.terra.com.br/noticias/mu...66zqsb9zh.html

agência: Os 5 livros que Bill Gates recomenda ler - BBC Brasil
veículo: https://g1.globo.com/economia/tecnol...enda-ler.ghtml

repara no final da notícia no terra, tem os créditos da agência e na globo tão ali no começo

Sim @sopro, eu sei disso. O que destaco também é a pressa em divulgar esta notícia, sobre esta pessoa específica, que não exerce qualquer influência ($$$) sobre a mídia de esquerda nos EUA, e pelo visto, menos ainda aqui...

[Taleb]

César, eu não tô dizendo que a arrecadação seria exatamente a mesma , eu tô dizendo é que essa forma de repassar lucro aos acionistas também pode, e vai, ser tributada.
E, convenhamos, é muito improvável que uma redução de capital faça com que a ação caia. Além disso, a estratégia tem limites, porque as ações são limitadas. Em suma, a estratégia está longe de tornar a tributação de dividendos letra morta.

Você realmente não disse que seria exatamente a mesma, mas deu a entender que seria algo próximo, pode ser um pouco mais ou um pouco menos. O que estou demonstrando é que a arrecadação em um cenário desses é uma pequena fração, que essa tática funciona e é bastante usada por esse motivo. O governo arrecadaria MUITO menos.

Quanto ao seu principal ponto, é claro que só a diferença é tributada. Mas o mesmo acontece com os dividendos. A base de cálculo do imposto será apenas a diferença (lucro)e não o valor da ação+dividendo.

Aqui está seu erro. Quando uma empresa pega 100 milhões e distribui como dividendo, (supondo que a alíquota seja os mesmos 15%) os acionistas vão pagar 15% sobre esses 100 milhões. Se ela usar o dinheiro pra recomprar as ações, ela vai gastar os 100 milhões na recompra, mas desses 100 milhões só uma ínfima parte será ganho de capital. Vou ter que simular um cenário abaixo pra te fazer entender:

Vou utilizar valores baixos e lucro anual pra facilitar o entendimento:

Suponha uma empresa com 100 mil acionistas, cada um tem apenas uma ação que vale R$ 10,00 e portanto o valor de mercado dessa empresa é de R$ 1.000.000,00.

Durante o ano essa empresa lucrou R$ 100.000,00 e vai fazer um payout de 100%. Como existem 100 mil acionistas, cada um irá receber R$ 1,00 e pagar R$ 0,15 de Imposto sobre o dividendo, totalizando R$ 15.000,00 de arrecadação para o governo.

Agora imagina o mesmo cenário, porém a empresa utiliza esses R$ 100.000,00 pra recomprar ações ao invés de distribuir os dividendos. Vamos supor um aumento de 10% nos preços das ações (que pode nem acontecer). Com a ação a R$ 11,00 a empresa compraria 9090 ações.

Cada um desses 9090 acionistas comprou a R$ 10,00 e vendeu a R$ 11,00 e lucrou R$ 1,00. Cada um deles irá pagar R$ 0,15 centavos de imposto, totalizando R$ 1.363,50.

Cenário 1: Governo arrecada R$ 15.000,00
Cenário 2: Governo arrecada R$ 1.363,50

No segundo cenário o governo arrecadou menos do que 10% do que ele previu quando criou o tributo sobre dividendo e isso considerando um aumento de 10% no valor das ações. Se a empresa deixar o dinheiro em caixa e esperar um oportunidade de baixa pra fazer a recompra o cenário pode ser a ainda pior.

Entendeu a diferença?

Sobre a questão da tributação, eu concordo plenamente. Pro governo, o que interessa é apenas o valor total arrecadado, não importa se veio do acionista x ou y. Foi exatamente esse meu ponto quando disse que essa solução não impediria o acionista de ser tributado, só mudaria a forma de tributação.

E concordo também que a discussão deveria abranger o modelo de tributação, não só tributar dividendo. Até porque, se não fosse assim, isso significaria apenas aumento da carga tributária, que já é altíssima. E acho que não é só tributar mais a renda e menos o consumo, tem vários fatores envolvidos. É preciso simplificar a tributação (os gastos apuração e recolhimento de imposto são altíssimos), fazer com que ela estimule a produção, etc. Mas isso é bem mais complexo e foge ao ponto do meu post.

Estamos de acordo nesse último parágrafo.

[Picinin]

@Cezar Teixeira

você tá desconsiderando a valorização que as ações remanescentes vão ter. Mas é claro que esse valor a ser arrecadado vai ser diferido no tempo.

[Taleb]

@Cezar Teixeira

você tá desconsiderando a valorização que as ações remanescentes vão ter. Mas é claro que esse valor a ser arrecadado vai ser diferido no tempo.

Picinin, você está falando das 90.910 ações que continuam nas mãos dos acionistas? A valorização dessas ações não é tributada, só é tributada se eles venderem. E se venderem menos de R$ 20.000,00 por mês nunca será tributada.

[Picinin]

@Cezar Teixeira

você tá desconsiderando a valorização que as ações remanescentes vão ter. Mas é claro que esse valor a ser arrecadado vai ser diferido no tempo.

Picinin, você está falando das 90.910 ações que continuam nas mãos dos acionistas? A valorização dessas ações não é tributada, só é tributada se eles venderem. E se venderem menos de R$ 20.000,00 por mês nunca será tributada.

Sim, falo delas.

Cézar, eu acho que você não entendeu meu ponto até agora. Eu não estou falando do caso específico do Brasil (até porque aqui é melhor distribuir dividendo, que é isento de IR...).

Postaram que o Brasil não tributa dividendo, o Niehues (foi mal, não sei se o nick tá certo) falou que não adianta tributar porque as empresas podem recomprar as ações, o que tornaria a taxação de dividendo letra morta. Eu disse que não concordo com esse ponto porque é perfeitamente possível taxar a valorização decorrente da redução do capital social. Estou tratando de um cenário hipotético, porque, como eu disse, aqui é melhor pagar dividendo.

[kako]

Assisti o Ciro no roda viva, e depois li também os fact checking la do uol e as criticas, e de fato até agora me parece o candidato com as ideias e propostas mais claras, a diferença dele pro Bolsonaro por exemplo é bizarra, Ciro sempre responde sobre o que perguntam e tem ideias e planos pra executa-las, achei nice a parada de aproveitar o inicio do mandato pra tentar passar as reformas mais importantes, tmb gostei de como ele abordou a questão do aborto e das drogas...

[smiiters]

Na boa quem é George Soros Que lixo vc fez irmãozinho??