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“Hoje é dia de celebração”, diz Freixo, sobre derrota para Crivella

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[Tche_88]

PSDB elege 14 prefeituras no 2º turno e PT, nenhuma | Blog Eleição 2016 em Números da Rede Globo




PSDB avança em cidades grandes; PT só leva uma disputa | Blog Eleição 2016 em Números da Rede Globo

[Tche_88]

A cor de 2012 e 2016 está trocada.

[Picinin]

morreu 10 anos antes, por isso fiquei moscando.. o napoleão, por exemplo, era criança :P
se vc leu parte da obra do Rousseau sabe que ele queria sim um controle relativo do estado na esfera administrativa, o que é diferente de suprimir a liberdade civil, quando ele diz que o estado tem que determinar a igualdade de direitos, sim, ele se mete na liberdade civil pra dizer ao pobre que é tão importante quanto o rico ou um nobre e um plebeu, etc

btw, napoleão se relacionava na alta burguesia, não digo origem (até pq nem sei) e sim o circulo que ele estava no momento.. tanto que era general do exército e quando a alta burguesia retomou o poder e pensou em instaurar uma ditadura, pelo que lembro, o único nome cogitado foi o dele

ele teve uma ascensão meteórica pq lutou na linha de frente da revolução, pq os oficiais mais antigos saíram e pq ele foi sendo vencedor em todas as campanhas que chefiou

ou seja, "colocaram um ditador" foi um ato da alta burguesia quando tomou o poder, não do governo que veio com a revolução, que também não foi nada santo.. é importante ressaltar que os iluministas participaram da revolução e dos primeiros atos do governo, dps foram sendo escanteados ou corrompidos

Ele ajudou a construir não como político,mas como referência teórica/doutrinária.Eu li Rousseau , só não entendi o que você falou tem a ver com democracia direta e o assunto que está sendo discutido. Ninguém tá falando de tamanho do Estado ou de liberdades civis.

E, sinceramente, não estou entendendo seu ponto quanto ao Napoleão.

Quem fez a Revolução foi a burguesia. Danton, Robespierre, Marat, Hebért, e companhia eram todos burgueses. E se opunham à alta nobreza, que era quem comandava o ancien regime. Você tá confundindo "alta burguesia" com nobreza, que são coisas completamente diferentes. Mas é um erro comum de quem romantiza a revolução, achando que ela foi feita pelo povão, quando na verdade quem fez era mais uma classe média. E a nobreza só retomou o poder após a queda de Napoleão. Portanto, não foi o ancien regime quem colocou Napoleão no poder. Napoleão era um revolucionário... Se muitos dos revolucionários foram escanteados do governo ao longo dos anos, é simplesmente porque eles próprios não conseguiam se entender e entravam em conflitos constantes (o que, aliás, é a regra e é muito bem representado pelo Monty Phyton n'A Vida de Brina).

A ascensão meteórica do Napoleão não foi caso isolado, a média de idade dos generais na época em que Napoleão se tornou famoso nas guerras italianas era baixíssima. Porque a ideia do exército de cidadãos (que era defendida por Rousseau), a política expansionista de guerra a quem não aderisse à Revolução, e a caça às bruxas promovida pela Revolução, criou um gigantesco exército sem oficiais.

Em suma, a ascensão de Napoleão não foi porque a revolução acabou e os antigos detentores do poder retomaram sua posição. Isso só foi acontecer após a queda de Napoleão. Mas, ainda que o que você tá sugerindo fizesse algum sentido, também corroboraria o meu ponto. A revolução não levou a França a lugar algum, a França só foi evoluir como república democrática muitas décadas após o fim da revolução.

[Picinin]

Ademais, falou outra besteira em desvalorizar a crítica democrática de Rousseau. Não é pq era o país mais avançado, que não poderia ser criticado.

Eu nem entrei no mérito porque eu acho que alguns mecanismos de democracia direta poderiam ser implantados (recall, como eu já disse diversas vezes aqui), ou melhor aproveitados (referendo) aqui no Brasil. Mas achar que democracia é sinônimo de participação direta é um erro primário. Venezuela tá aí pra provar.

Eu só zoei a referência histórica porque Inglaterra e França são o maior exemplo de que política pragmática funciona muito melhor do que política ideológica. Os ingleses, com o pragmatismo que lhes é peculiar, criaram um regime muito mais republicano e democrático (no sentido moderno) do que os iluministas e revolucionários franceses jamais passaram perto de criar. Já os franceses criaram milhões de teorias sociais, cortaram a cabeça do rei, e de quem o substituiu, e de quem substituiu o substituto, pra terminar com um imperador muito mais absolutista do que eram os antigos reis. A Inglaterra, sem grandes choques e mantendo uma monarquia protocolar, alterou gradualmente seu regime e e criou, na prática o Estado moderno.

E eu não falei que o Rousseau não pode criticar, eu só achei irônico ele criticar a falta de liberdade dos ingleses sendo que o regime que ele ajudou a criar dava muito menos liberdade aos seus cidadãos.

Em suma, freios e contrapesos são muito mais importantes para o Estado Democrático de Direito do que a participação popular direta. É só ver quantos caudilhos esse países supostamente mais democráticos que o Brasil geraram nos últimos 20 anos.

LOL.. como sempre nada do que você disse é mentira.. Mas faltou uma parte muito importante. Os avanços na democracia inglesa só foram possiveis porque essa monarquia protocolar cedeu para a pressão burguesa simplesmente porque estava se cagando nas calças de ter o mesmo destinos que as cabeças francesas tiveram na mão de Robespierre e compania, graças aos revolucionarios e iluministas franceses.

A monarquia inglesa começou a perder poder mais de 500 anos antes da Revolução Francesa. Lembra de João Sem-Terra e a Magna Carta? O processo começou ali e o monarquia constitucional inglesa foi se desenvolvendo ao longo dos séculos, passando inclusive pelas guerras civis (infinitamente menos sangrentas que qualquer período da Revolução Francesa) do séc XVII, que o CollinsFil lembrou.

Sinto muito, mas falar que a monarquia protocolar perdeu poder porque houve uma revolução no final do século XVIII não só é inverídico como é completamente nonsense.

Eu sei que você e a esquerda inteira gostariam muito que a Revolução Francesa fosse o marco maior da democracia e do Estado moderno. Eu mesmo acreditei nisso por muito tempo. Infelizmente, a história real é bem menos romântica.

Você está certo novamente. A nobreza inglesa começou a perder poder com a carta magna, isso é indiscutivel. Mas o ponto de maior impacto não foi esse (e na real também foi antes da revolução francesa), mas não foi nada pacifico.

No século XVII teve uma guera civil que culminou na execução do rei Carlos I e em seguida o parlamento assumiu o poder com o Cromwell que tinha uma puta força politica. Quando ele morreu, o Carlos II fez um acordo e voltou a ter o poder real, e como ele controlava o exército ele acabou dissolvendo o parlamento. Ai ele morreu, e aconteceu a mesma coisa que tinha acontecido com o Cromwell, James II subiu ao trono e não tinha força politica nenhuma, a burguesia inglesa derrubou ele por meio da união parlamentarista e colocou William II em seu lugar, ja com um acordo de monarquia constitucional. O medo de ter suas cabeças cortadas influenciou em acordos menores principalmente no século XIX.

Concordo que é inveridico falar que a monarquia protocolar inglesa perdeu o poder porque houve a revolução francesa, ela ja vinha perdendo o poder e sendo assasinada bem antes do que aconteceu na França. A revolução francesa teve muito mais influencia nas nações europeias de capitalismo tardio, como a Alemanha.

A revolução francesa, pelo menos pra mim, não foi o maior marco de democracia e do estado moderno, e ta bem longe de ser.

Concordo com praticamente tudo, e eu até citei aí as guerras civis, ressaltando que elas foram bem menos sangrentas que a Revolução Francesa.

Meu ponto é que não se muda o mundo com uma ruptura institucional e um projeto de mundo completo e pré-concebido. Nós, humanos, pensamos por associação e por isso tentamos achar um núcleo de ideias capaz de nos orientar em qualquer situação, uma teoria de tudo. Só que o mundo é muito mais complexo do que sonha a nossa vã filosofia. E o que a história me mostra é que nações pragmáticas são mais bem sucedidas que nações de ideias. Isso vale não só para a dualidade França-Inglaterra,mas também para Grécia-Roma, que tabém são marcos fundamentais da cultura ocidental. Os filósofos gregos, com suas lindas teorias políticas e sua democracia, não conseguiram uma fração do sucesso do pragmatismo romano.

Anyway, não vou falar demais porque tô sem tempo pra levar a discussão - que eu acho muito interessante- adiante.

[Picinin]

@Picinin @DiegoSestito qual vcs julgariam ser o maior marco? eu tive uma conversa de boteco essa semana em que discutíamos, se pudéssemos voltar no tempo e presenciar um fato histórico e voltarmos pra vida atual, qual escolheríamos? a conversa tinha uns limites como não poder influenciar, sofrer danos, seríamos invisível ali e teríamos a memória do fato, mas sem poder explorar

basicamente a coisa girou na queda da bastilha, nascimento de jesus cristo e a adesão do hitler ao nacional socialismo

Difícil falar. Como eu gosto de história antiga, possivelmente seria algum evento ligado ao final da República Romana. Talvez a volta de César da Gália e seu acampamento na periferia de Roma, que precipitou a guerra civil romana e o fim da república.

[DiegoSestito]

Ademais, falou outra besteira em desvalorizar a crítica democrática de Rousseau. Não é pq era o país mais avançado, que não poderia ser criticado.

Eu nem entrei no mérito porque eu acho que alguns mecanismos de democracia direta poderiam ser implantados (recall, como eu já disse diversas vezes aqui), ou melhor aproveitados (referendo) aqui no Brasil. Mas achar que democracia é sinônimo de participação direta é um erro primário. Venezuela tá aí pra provar.

Eu só zoei a referência histórica porque Inglaterra e França são o maior exemplo de que política pragmática funciona muito melhor do que política ideológica. Os ingleses, com o pragmatismo que lhes é peculiar, criaram um regime muito mais republicano e democrático (no sentido moderno) do que os iluministas e revolucionários franceses jamais passaram perto de criar. Já os franceses criaram milhões de teorias sociais, cortaram a cabeça do rei, e de quem o substituiu, e de quem substituiu o substituto, pra terminar com um imperador muito mais absolutista do que eram os antigos reis. A Inglaterra, sem grandes choques e mantendo uma monarquia protocolar, alterou gradualmente seu regime e e criou, na prática o Estado moderno.

E eu não falei que o Rousseau não pode criticar, eu só achei irônico ele criticar a falta de liberdade dos ingleses sendo que o regime que ele ajudou a criar dava muito menos liberdade aos seus cidadãos.

Em suma, freios e contrapesos são muito mais importantes para o Estado Democrático de Direito do que a participação popular direta. É só ver quantos caudilhos esse países supostamente mais democráticos que o Brasil geraram nos últimos 20 anos.

LOL.. como sempre nada do que você disse é mentira.. Mas faltou uma parte muito importante. Os avanços na democracia inglesa só foram possiveis porque essa monarquia protocolar cedeu para a pressão burguesa simplesmente porque estava se cagando nas calças de ter o mesmo destinos que as cabeças francesas tiveram na mão de Robespierre e compania, graças aos revolucionarios e iluministas franceses.

A monarquia inglesa começou a perder poder mais de 500 anos antes da Revolução Francesa. Lembra de João Sem-Terra e a Magna Carta? O processo começou ali e o monarquia constitucional inglesa foi se desenvolvendo ao longo dos séculos, passando inclusive pelas guerras civis (infinitamente menos sangrentas que qualquer período da Revolução Francesa) do séc XVII, que o CollinsFil lembrou.

Sinto muito, mas falar que a monarquia protocolar perdeu poder porque houve uma revolução no final do século XVIII não só é inverídico como é completamente nonsense.

Eu sei que você e a esquerda inteira gostariam muito que a Revolução Francesa fosse o marco maior da democracia e do Estado moderno. Eu mesmo acreditei nisso por muito tempo. Infelizmente, a história real é bem menos romântica.

Você está certo novamente. A nobreza inglesa começou a perder poder com a carta magna, isso é indiscutivel. Mas o ponto de maior impacto não foi esse (e na real também foi antes da revolução francesa), mas não foi nada pacifico.

No século XVII teve uma guera civil que culminou na execução do rei Carlos I e em seguida o parlamento assumiu o poder com o Cromwell que tinha uma puta força politica. Quando ele morreu, o Carlos II fez um acordo e voltou a ter o poder real, e como ele controlava o exército ele acabou dissolvendo o parlamento. Ai ele morreu, e aconteceu a mesma coisa que tinha acontecido com o Cromwell, James II subiu ao trono e não tinha força politica nenhuma, a burguesia inglesa derrubou ele por meio da união parlamentarista e colocou William II em seu lugar, ja com um acordo de monarquia constitucional. O medo de ter suas cabeças cortadas influenciou em acordos menores principalmente no século XIX.

Concordo que é inveridico falar que a monarquia protocolar inglesa perdeu o poder porque houve a revolução francesa, ela ja vinha perdendo o poder e sendo assasinada bem antes do que aconteceu na França. A revolução francesa teve muito mais influencia nas nações europeias de capitalismo tardio, como a Alemanha.

A revolução francesa, pelo menos pra mim, não foi o maior marco de democracia e do estado moderno, e ta bem longe de ser.

Concordo com praticamente tudo, e eu até citei aí as guerras civis, ressaltando que elas foram bem menos sangrentas que a Revolução Francesa.

Meu ponto é que não se muda o mundo com uma ruptura institucional e um projeto de mundo completo e pré-concebido. Nós, humanos, pensamos por associação e por isso tentamos achar um núcleo de ideias capaz de nos orientar em qualquer situação, uma teoria de tudo. Só que o mundo é muito mais complexo do que sonha a nossa vã filosofia. E o que a história me mostra é que nações pragmáticas são mais bem sucedidas que nações de ideias. Isso vale não só para a dualidade França-Inglaterra,mas também para Grécia-Roma, que tabém são marcos fundamentais da cultura ocidental. Os filósofos gregos, com suas lindas teorias políticas e sua democracia, não conseguiram uma fração do sucesso do pragmatismo romano.

Anyway, não vou falar demais porque tô sem tempo pra levar a discussão - que eu acho muito interessante- adiante.

Eu também estou meio sem tempo, e também acho o assunto interessante, então vou responder essa vez mas também ja querendo finalizar.

Eu não discordo totalmente do seu ponto. O que eu discordo é que eu acho que a ruptura institucional muda o mundo sim. Mas não significa que essa ruptura tenha quer brusca ou até mesmo violenta. No exemplo da Inglaterra, a ruptura não deixa de existir, a velha ordem foi substituida por uma nova ordem (não inteiramente, porque a transição "mais pacifica" do feudalismo pro capitalismo na Inglaterra se deu com a antiga nobreza virando rentista de terra), o "direito" foi completamente alterado, as relações economicas idem, as instituições foram completamente alteradas e algumas terminaram com poder apenas simbolico. E ambas as rupturas tem a mesma causa, embora aconteçam de forma e em tempos diferentes, a acumulação de capital na nova classe burguesa no mercantilismo, que se traduziu em aumento de poder politico. Dessa forma, não é a ruptura que causa o salto nas condições de produção da sociedade, mas o contrário, a melhora nas condições de produção da sociedade é que levam a essas rupturas (surgindo outros conjunto de leis, direitos e instituições capazes de lidar com as novas formas produtivas e relações sociais especificas de determinado tempo). O que eu concordo contigo é que o pragmatismo é o que leva ao sucesso e ao fracasso de uma nação, talvez discordemos do que realmente se trata esse pragmatismo e quais ações seriam ou não pragmáticas. Quanto a ter um projeto de mundo completo e pré-concebido, talvez eu até concorde, depende de quem você está falando.