[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Tche_88]

Em vez da galera contra argumentar ficam colocando argumento na boca alheia haha

[Floyd]

"

"

"

Estava conversando com um amigo contra o impeachment e vi a entrevista do Lênio Streck (que citei) em que ele fala que o impeachment é Político + Jurídico, cumulativamente. Já li coluna dele contra o impeachment, dizendo q o fator jurídico não está presente.

O @Picinin disse que o critério político era preponderante, fiquei com isso na cabeça e me parece verdade, como vou defender abaixo.

Mas, primeiro, se considerarmos que o critério jurídico e político são cumulativos, como defende o Lênio, dois argumentos contra o impeachment se esvaziam:

1 - Ninguém caiu por pedalada antes, Dilma n pode cair. - Errado, pois podemos considerar (e n estou defendendo aqui que isso é crime, só pelo argumento) que todos cometeram crime de responsabilidade, cumprindo o requisito jurídico, mas tinham apoio político, faltando um requisito para o impeachment.

2 - Se Dilma cair, Temer tb assinou tem que cair, e X governadores também tem que cair. - Errado, pois novamente estamos apenas tratando do critério jurídico e não político. Pode ser que todos tenham cometido crime de responsabilidade juridicamente falando, mas contem com apoio politico de 1/3+, o que impediria o impeachment deles.

Agora defendo que o Picinin tem razão. A CF considera tanto o crime comum em relação ao mandato quanto o de responsabilidade precisam do componente jurídico + político. Mas ao crime comum dá preponderância jurídica e ao de responsabilidade, política, provo:

A CF em ambos os casos politiza a questão ao envolver a câmara. Mas no caso de crime comum ela exige um julgamento técnico-jurídico, encaminhando ao STF. No caso de crime de responsabilidade ela quer um julgamento político, encaminhando ao Senado Federal. Vejam, meu argumento é presumindo que pedalada é crime de responsabilidade, então n estou querendo convencer a quem acha q n é ser a favor do impeachment.

Art. 86. Admitida a acusação contra o Presidente da República, por dois terços da Câmara dos Deputados, será ele submetido a julgamento perante o Supremo Tribunal Federal, nas infrações penais comuns, ou perante o Senado Federal, nos crimes de responsabilidade.

@PebaVermelho @Fonteles

THIS!

E eu ainda acrescento que é impossível que o julgamento dos crimes de responsabilidade seja técnico. Porque, em boa parte dos crimes de responsabilidade, o tipo penal é indeterminado (spoiler abaixo pra quem não é da área do direito).

"O direito penal, que julga os crimes, é fundado no chamado princípio da reserva legal. O que significa que só existe crime se houver uma lei anterior que defina claramente que determinada conduta é crime. E essa definição tem que ser clara, direta e objetiva, para não deixar nenhuma margem de arbítrio ao juiz. Não se admite o chamado tipo penal indeterminado, ou seja, uma descrição genérica da conduta que é considerada crime. Porque, se isso fosse admitido, o juiz poderia condenar arbitrariamente um inimigo, ou adversário político, e absolver um amigo. O juiz seria não só o aplicador, como também o criador da lei."

caso se tratasse de direito penal propriamente dito, e as condutas que configuram crime de responsabilidade estivessem no Código Penal, várias delas seriam consideradas inconstitucionais, por serem tipos indeterminados. O caso mais evidente é o art. 9º, 7, da Lei 1.079/50, que diz ser crime de responsabilidade "proceder de modo incompatível com a dignidade, a honra e o decôro do cargo" (sic). É óbvio que a conduta aí é indeterminada. O que é incompatível com dignidade, honra e decoro? Isso varia de acordo com a moral (e as conveniências) de cada um. Mas o STF nunca cogitou a inconstitucionalidade desses dispositivos porque sabe que os crimes de responsabilidade são uma figura sui generis, essencialmente política, e não uma parte do direito penal. Por isso é que nos crimes comuns (direito penal) o julgamento cabe ao STF, na forma do Código de Processo Penal, e nos crimes de responsabilidade (figura sui generis de natureza política) o julgamento é feito pelo Congresso, na forma da Lei 1.079/50.

Dito isso, eu acho, num julgamento jurídico-penal, as pedaladas não poderiam ser consideradas "operações de crédito", porque não é possível interpretar analogicamente em direito penal. Elas foram inadimplemento de uma obrigação da União (fazer o repasse de valores à CEF, BB e BNDES). Mas num julgamento político, esse entendimento é perfeitamente possível. Até porque as pedaladas e a frouxidão fiscal do governo são as principais causas da crise econômica. E é a crise econômica o principal motivo da rejeição da Dilma, e não a corrupção. Se a economia estivesse bem, pode ter certeza que o impechament não teria respaldo popular e político.

"

Não vou comentar o resto do post, porque eu ainda não consegui formar uma opinião sobre o assunto, mas a parte em negrito é uma afirmação que no minimo é discutível, pra não dizer que é falsa e puxar o ônus da prova pro meu lado.

É uma daquelas coisas que de tanto se repetir acaba virando verdade sem ninguém verdadeiramente provar a afirmação.

Todas as minhas afirmações são discutíveis, porque tanto direito como economia não são ciências exatas.

Mas é inegável que as constantes previsões infladas e manobras contábeis que começaram em 2012 geraram uma puta desconfiança em cima da equipe econômica da Dilma. E de 2013 pra cá, o investimento começou a cair. O governo, ao invés de se preocupar em gerar condições para o aumento do investimento, continuou a maquiar dados e a apostar no consumo interno para manter o crescimento do PIB. Mas é óbvio que isso tem limite. Com a produção industrial caindo, o setor agrícola patinando, e o investimento seguindo a tendência de queda, não tem consumo que aguente.

IMO, é bem claro que o clima de insegurança e desconfiança - gerados pelas maquiagens contábeis e as contantes previsões otimistas que nunca se realizavam - foi fundamental para a queda no investimento e na produção agrícola e industrial

Ai chega um keynesiano e diz que a causa inicial foi a queda dos commodities e a falta de recuperação por parte dos parceiros comerciais após a crise de 2008, e a consequente queda do consumo interno. E que a situação piorou quando a taxa de juros aumentou (também creem em um erro, mas um erro diferente), o crédito foi cortado. Pode dizer que a situação entrou em situação crítica quando as medidas de austeridade foram tomadas, desestimulando ainda mais a economia.

Ou seja, ninguém prova nada.

Ele pode dizer isso,difcíciol vai ser sustentar com os números. A queda do consumo começa é de 2015, quando o país já estava em recessão. E os parceiros comerciais cresceram a níveis muito superiores aos do Brasil de 2011 pra cá.

Além disso, se avaliar os gráficos de investimento, produção e consumo das famílias, fica claro que os dois primeiros já vinham caindo há muito tempo, e que o consumo das famílias é que sustentava o PIB.

Um keynesiano vai falar que o Mantega é um mentecapto que usou uma medida que deveria ser anticíclica como política econômica definitiva.

Esse artigo aqui, pra mim ta bem sustentado nos números:
http://cepr.net/documents/publicatio...il-2015-08.pdf

Só falta você mostrar porque esse artigo contradiz meu argumento.

Na verdade, ele contradiz o seu argumento "keynesiano", já que ele propõe que a queda no crescimento no período 2010-2014 é fruto da política macroeconômica doméstica, não de mudanças nas condições financeiras e comerciais externas. ("purpose of this paper is to argue that this sharp slowdown in the growth rate of the Brazilian economy since 2011 can be explained predominantly by changes in the orientation of domestic macroeconomic policy, rather than to changes in the external conditions of trade and finance)

"

Despite the continuity of generally favorable external financing conditions, the government changedagain the orientation of its macroeconomic policy in late 2010 and early 2011. The priority wasshifted to opening space and generating incentives for the private sector to lead growth throughautonomous investment and exports. This led the government to deliberately promote a majorcontraction in aggregate demand growth rates in 2011. We have shown that both monetary andfiscal policy accounted for most of the sharp slowdown in output growth in 2011, with effectslasting until 2012. After that, the government tried to stimulate private investment by creatingincentives for the private sector, such as reduced interest rates for investment projects, large taxbreaks and a large exchange rate devaluation. In general, these incentives had little positive effect onaggregate demand and served just to increase profit margins in some sectors. The failure of this newpolicy orientation largely explains the much lower growth trend in the 2011-2014. Table 1summarizes and contrasts what happened to the growth of aggregate demand and some of its maindeterminants in the two periods.The obvious, massive failure of the 2011-2014 policy regime appears only to have convinced thegovernment to double down on its bets. In early 2015, a new economic cabinet began by publiclydeclaring another major shift in the orientation of macroeconomic policy. Now the main statedobjective is to reduce the gross public debt, and the new strategy involves an attempt to reduce thesize and importance of government spending and of the credit offered by government-owned banksin the economy. The adjustment plan consists of a strong fiscal adjustment with cuts in governmentcurrent spending and social transfers, tax increases (credit, consumption, fuel), an increase in theinterest rates controlled by the government (the basic interest rate, the interest rate for BNDESloans and mortgage rates from Caixa Economica), and other measures to constrain the growth ofcredit by state-owned banks. The new policy contains a further strong depreciation of the realexchange rate57 and large increases in prices monitored by the government (mainly fuel and57 Which supposedly is floating and started depreciating after the minister of finance said that the government wouldstop spending money to keep it “artificially over appreciated.”Aggregate Demand and the Slowdown of Brazilian Economic Growth 32electricity). Although the focus of the economic cabinet is to reduce the gross debt-to-GDP ratio,they declare that this adjustment is strictly necessary and will be expansionary in the medium run.

Então agora você mudou o argumento, e tá falando que o problema não foi mais "a queda dos commodities e a falta de recuperação por parte dos parceiros comerciais após a crise de 2008", mas na política interna do governo Dilma. Mas, ao contrário de mim, você concorda com o artigo e acha que o erro foi o governo terreduzido a demanda agregada "through changes in monetary, fiscal, and macroprudential policies. For
example, the Central Bank began a cycle of interest rate increases after February 2010 that lasted
until August 2011, raising the basic nominal interest rate from 8.75 percent to 12.5" É isso?

Porque se for, eu te mostro só lendo o abstract (é óbvio que eu não vou ler e você sabe disso) que esse argumento é absurdo e até desonesto. Ele fala que houve um aumento na taxa de juros de fev/2010 a ago/2011 e não menciona que depois disso houve um período de baixa forçada dos juros de abr/2012 e abr/2013. E tenta jogar a culpa da crise de 2014 em diante nesse período pequeno que vai de fev/2010 a ago/2011.

O problema apontado no artigo não foi a alta da taxa de juros. Mas a falta de investimento publico e isenções e incentivos ao setor privado que não respondeu como deveria ter respondido, deixando um buraco nos investimentos.

Meu "argumento" é que os dois lados falam coisas diferentes, e não provam nada... Eu não disse que concordava com o argumento da baixa dos comoditties e da falta de recuperação internacional, e também não concordo com o argumento do artigo, porque acho insuficiente.. A questão é que ele é mais suficiente e explica melhor do que o "argumento" que você deu.

"

Ele fala sim em mudanças na política fiscal e monetária e cita como exemplo a alta dos juros, como demonstra o trecho citado. E é evidente que qualquer artigo, por pior que seja, será mais "suficiente" que um post em um fórum ...

Sim, ele fala. Mas está longe de ser o argumento central. O argumento central é justamente o que eu falei e como foi citado naquele post.

E sinceramente, eu não achei o artigo ruim não, foi um dos mais completos e claros que eu encontrei sobre o assunto. Mesmo porque do outro lado eu só achei artigo jornalistico e de opinião.

Sestito, ta parecendo que você só leu esse artigo pra tirar suas conclusões sobre a economia no primeiro mandato da dilma, mesmo de um ponto de vista keynesiano ela fez tudo errado, principalmente mantendo a taxa de cambio sobrevalorizada pra controlar a inflação, já que o preço do petróleo estava altissimo na época, o que contribui também pra ferrar a Petrobras ainda mais já que ela foi obrigada a manter o preço da gasolina bem abaixo do internacional.

Com o mercado internacional ainda não completamente recuperado, uma taxa de cambio sobrevalorizada, investimentos em infraestrutura prometidos e não realizados e o consumo interno já no seu limite como que os empresários iam querer aumentar seus investimentos ? A Dilma e o Mantega foram muito burros em não olhar pra conjuntura e achar que só baixando os juros a força iriam estimular o investimento, isso só da certo por um curto período de tempo quando a demanda existe mas está reprimida como foi o caso em 2009 e não era de forma alguma o caso no período após 2012 quando o juros começaram a ser baixados a força.

Não importa se você analisa a politica econômica do governo dilma de um ponto de vista keynesiano ou liberal, ela foi desastrosa de todos os pontos de vista.

O problema Floyd é que eu não disse que ela acertou. Eu só disse que ambos os lados apontam erros diferentes e soluções OPOSTAS para esses problemas, e nenhum desses lados consegue provar seus pontos.. Eu não estou argumentando que a Dilma acertou.

Eu discordo que as soluções liberais e keynesianas são opostas, excesso de burocracia e falta de infraestrutura adequada os dois lados concordam que são os principais motivos do baixo nível de investimento brasileiro, simplificar a burocracia e o sistema tributário é de concordância geral, a diferença está no nível de mudança que cada um quer, uns querem apenas reforma tributária outros querem o fim da CLT. Investimentos em infraestrutura a mesma coisa, uns querem deixar tudo na mão da iniciativa privada, outros querem parcerias público-privada, dizer que isso são soluções opostas ta bem errado imo.

E no seu primeiro post em resposta ao Picinin você deu a entender que o problema econômico foi de origem externa e que não havia o que muito o que a Dilma fazer e isso está simplesmente errado, a Dilma tem muita culpa sim pela crise, a politica monetária e cambial foi bem além do que da pra chamar de keynesianismo vulgar, foi simplesmente irresponsabilidade e ela tem mais do que pagar pelo que fez, isso porque a gente nem entrou no papo de corrupção.

[Major Kong]

Namore com quem olhar assim pra você, como a Lu olha para o ditador do maduro.
Vai que é tua, maduro.

[LuanM]

Btw, alguem sabe se o que o bolsonaro falou não se enquadra no Artigo 287 do código penal?

Não

Art. 53 da CF, "Os deputados e senadores são invioláveis, civil e penalmente por quaisquer de suas opiniões, palavras e votos"

Ainda, de acordo com a jurisprudência do STF, a imunidade material é causa de atipicidade, logo não é crime (uma vez que pro ordenamento jurídico brasileiro, crime é: fato típico, ilícito e culpável, sendo necessário a presença de todos os três elementos, e no caso do Bolsonaro, não existe o elemento "fato típico")

Logo, a oab-rj só quer jogar pra torcida, quando falou que ia denunciar o bolsonaro no stf.

[Fonteles]

Btw, alguem sabe se o que o bolsonaro falou não se enquadra no Artigo 287 do código penal?

É provável que ele seja julgado por seus próprios pares por ter infringido as regras do decoro parlamentar. Mas, como sabemos, lá na Comissão de Ética não passa nada. Mas sobre o 287 CP acho difícil.

Mas, no fim mesmo, o caso serve mais para mostrar o que esse inimigo da democracia pensa, e ser escrachado pelo DEM, PSDB e, inclusive, a própria Veja, no link que eu postei acima.

[Fonteles]

Btw, alguem sabe se o que o bolsonaro falou não se enquadra no Artigo 287 do código penal?

Não

Art. 53 da CF, "Os deputados e senadores são invioláveis, civil e penalmente por quaisquer de suas opiniões, palavras e votos"

Ainda, de acordo com a jurisprudência do STF, a imunidade material é causa de atipicidade, logo não é crime (uma vez que pro ordenamento jurídico brasileiro, crime é: fato típico, ilícito e culpável, sendo necessário a presença de todos os três elementos, e no caso do Bolsonaro, não existe o elemento "fato típico")

Logo, a oab-rj só quer jogar pra torcida, quando falou que ia denunciar o bolsonaro no stf.

A Câmara tem o direito de expulsar o deputado, em um julgamento preliminar, caso ele seja acusado e condenado por falta de decoro. Mas é um julgamento político, não jurídico.

[LuanM]

Btw, alguem sabe se o que o bolsonaro falou não se enquadra no Artigo 287 do código penal?

Não

Art. 53 da CF, "Os deputados e senadores são invioláveis, civil e penalmente por quaisquer de suas opiniões, palavras e votos"

Ainda, de acordo com a jurisprudência do STF, a imunidade material é causa de atipicidade, logo não é crime (uma vez que pro ordenamento jurídico brasileiro, crime é: fato típico, ilícito e culpável, sendo necessário a presença de todos os três elementos, e no caso do Bolsonaro, não existe o elemento "fato típico")

Logo, a oab-rj só quer jogar pra torcida, quando falou que ia denunciar o bolsonaro no stf.

A Câmara tem o direito de expulsar o deputado, em um julgamento preliminar, caso ele seja acusado e condenado por falta de decoro. Mas é um julgamento político, não jurídico.

Sim, de fato, mas eu falei somente no tocante a seara criminal, que foi o questionamento inicial. (e por isso a citação da oab-rj e a tal denuncia que ela diz que vai fazer ao STF)

[Kleber]

#bela
#recatada
#do lar
#tao puta



uaheauehauehuehuehuaeheuh

Tem mulher que gosta de homens mais velhos e poderosos. Nada a ver esse alarde todo que tão fazendo em volta dela.

Deixa a mulher ser bela, recatada e do lar po.

O alarde não foi em torno dela, mas em torno do perfil idiota escrito pela Veja.

Eu não li a reportagem. Mas nesse meme ai estão claramente alardeando que ela pegou um velho. Inclusive o Cão disse q era puta.

[Kleber]

Btw, alguem sabe se o que o bolsonaro falou não se enquadra no Artigo 287 do código penal?

Ele tem imunidade.

Art. 53. Os Deputados e Senadores são invioláveis, civil e penalmente, por quaisquer de suas opiniões, palavras e votos.

ps- Ja tinham postado.

[PebaVermelho]

#bela
#recatada
#do lar
#tao puta



uaheauehauehuehuehuaeheuh

Tem mulher que gosta de homens mais velhos e poderosos. Nada a ver esse alarde todo que tão fazendo em volta dela.

Deixa a mulher ser bela, recatada e do lar po.

O alarde não foi em torno dela, mas em torno do perfil idiota escrito pela Veja.

Eu não li a reportagem. Mas nessa meme ai estão claramente alardeando que ela pegou um velho. Inclusive o Cão disse q era puta.

Esse meme é anterior à reportagem e o Cão a chamou de puta porque é tosco. Nem uma coisa nem outra tem a ver com a polêmica em questão.