[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Picinin]

"

Estava conversando com um amigo contra o impeachment e vi a entrevista do Lênio Streck (que citei) em que ele fala que o impeachment é Político + Jurídico, cumulativamente. Já li coluna dele contra o impeachment, dizendo q o fator jurídico não está presente.

O @Picinin disse que o critério político era preponderante, fiquei com isso na cabeça e me parece verdade, como vou defender abaixo.

Mas, primeiro, se considerarmos que o critério jurídico e político são cumulativos, como defende o Lênio, dois argumentos contra o impeachment se esvaziam:

1 - Ninguém caiu por pedalada antes, Dilma n pode cair. - Errado, pois podemos considerar (e n estou defendendo aqui que isso é crime, só pelo argumento) que todos cometeram crime de responsabilidade, cumprindo o requisito jurídico, mas tinham apoio político, faltando um requisito para o impeachment.

2 - Se Dilma cair, Temer tb assinou tem que cair, e X governadores também tem que cair. - Errado, pois novamente estamos apenas tratando do critério jurídico e não político. Pode ser que todos tenham cometido crime de responsabilidade juridicamente falando, mas contem com apoio politico de 1/3+, o que impediria o impeachment deles.

Agora defendo que o Picinin tem razão. A CF considera tanto o crime comum em relação ao mandato quanto o de responsabilidade precisam do componente jurídico + político. Mas ao crime comum dá preponderância jurídica e ao de responsabilidade, política, provo:

A CF em ambos os casos politiza a questão ao envolver a câmara. Mas no caso de crime comum ela exige um julgamento técnico-jurídico, encaminhando ao STF. No caso de crime de responsabilidade ela quer um julgamento político, encaminhando ao Senado Federal. Vejam, meu argumento é presumindo que pedalada é crime de responsabilidade, então n estou querendo convencer a quem acha q n é ser a favor do impeachment.

Art. 86. Admitida a acusação contra o Presidente da República, por dois terços da Câmara dos Deputados, será ele submetido a julgamento perante o Supremo Tribunal Federal, nas infrações penais comuns, ou perante o Senado Federal, nos crimes de responsabilidade.

@PebaVermelho @Fonteles

THIS!

E eu ainda acrescento que é impossível que o julgamento dos crimes de responsabilidade seja técnico. Porque, em boa parte dos crimes de responsabilidade, o tipo penal é indeterminado (spoiler abaixo pra quem não é da área do direito).

"O direito penal, que julga os crimes, é fundado no chamado princípio da reserva legal. O que significa que só existe crime se houver uma lei anterior que defina claramente que determinada conduta é crime. E essa definição tem que ser clara, direta e objetiva, para não deixar nenhuma margem de arbítrio ao juiz. Não se admite o chamado tipo penal indeterminado, ou seja, uma descrição genérica da conduta que é considerada crime. Porque, se isso fosse admitido, o juiz poderia condenar arbitrariamente um inimigo, ou adversário político, e absolver um amigo. O juiz seria não só o aplicador, como também o criador da lei."

caso se tratasse de direito penal propriamente dito, e as condutas que configuram crime de responsabilidade estivessem no Código Penal, várias delas seriam consideradas inconstitucionais, por serem tipos indeterminados. O caso mais evidente é o art. 9º, 7, da Lei 1.079/50, que diz ser crime de responsabilidade "proceder de modo incompatível com a dignidade, a honra e o decôro do cargo" (sic). É óbvio que a conduta aí é indeterminada. O que é incompatível com dignidade, honra e decoro? Isso varia de acordo com a moral (e as conveniências) de cada um. Mas o STF nunca cogitou a inconstitucionalidade desses dispositivos porque sabe que os crimes de responsabilidade são uma figura sui generis, essencialmente política, e não uma parte do direito penal. Por isso é que nos crimes comuns (direito penal) o julgamento cabe ao STF, na forma do Código de Processo Penal, e nos crimes de responsabilidade (figura sui generis de natureza política) o julgamento é feito pelo Congresso, na forma da Lei 1.079/50.

Dito isso, eu acho, num julgamento jurídico-penal, as pedaladas não poderiam ser consideradas "operações de crédito", porque não é possível interpretar analogicamente em direito penal. Elas foram inadimplemento de uma obrigação da União (fazer o repasse de valores à CEF, BB e BNDES). Mas num julgamento político, esse entendimento é perfeitamente possível. Até porque as pedaladas e a frouxidão fiscal do governo são as principais causas da crise econômica. E é a crise econômica o principal motivo da rejeição da Dilma, e não a corrupção. Se a economia estivesse bem, pode ter certeza que o impechament não teria respaldo popular e político.

"

Não vou comentar o resto do post, porque eu ainda não consegui formar uma opinião sobre o assunto, mas a parte em negrito é uma afirmação que no minimo é discutível, pra não dizer que é falsa e puxar o ônus da prova pro meu lado.

É uma daquelas coisas que de tanto se repetir acaba virando verdade sem ninguém verdadeiramente provar a afirmação.

Todas as minhas afirmações são discutíveis, porque tanto direito como economia não são ciências exatas.

Mas é inegável que as constantes previsões infladas e manobras contábeis que começaram em 2012 geraram uma puta desconfiança em cima da equipe econômica da Dilma. E de 2013 pra cá, o investimento começou a cair. O governo, ao invés de se preocupar em gerar condições para o aumento do investimento, continuou a maquiar dados e a apostar no consumo interno para manter o crescimento do PIB. Mas é óbvio que isso tem limite. Com a produção industrial caindo, o setor agrícola patinando, e o investimento seguindo a tendência de queda, não tem consumo que aguente.

IMO, é bem claro que o clima de insegurança e desconfiança - gerados pelas maquiagens contábeis e as contantes previsões otimistas que nunca se realizavam - foi fundamental para a queda no investimento e na produção agrícola e industrial

[gekinganger]

Mas a crise so foi pesada justamente pelo baixo consumo interno. Se fosse o Lula deria upado o consumo interno e resolvido o problema. Como aconteceu em 2008. Hj as pessoas estao com medo de consumir e isso so realimenta a crise. Sem contar que o grande capital nao pensa em anos e sim em decadas e ate mesmo em seculos. Entao uma manobrinha fiscal em um ano ou outro nao afeta quem pensa no pais para daqui 400 anos por exemplo.


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[Picinin]

Mas a crise so foi pesada justamente pelo baixo consumo interno. Se fosse o Lula deria upado o consumo interno e resolvido o problema. Como aconteceu em 2008. Hj as pessoas estao com medo de consumir e isso so realimenta a crise. Sem contar que o grande capital nao pensa em anos e sim em decadas e ate mesmo em seculos. Entao uma manobrinha fiscal em um ano ou outro nao afeta quem pensa no pais para daqui 400 anos por exemplo.


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Porque manter economia com estímulo ao consumo doméstico é uma medida limitada. Até 2008, o consumo das famílias crescia porque a economia como um todo crescia. Depois de 2009, o governo usou o consumo como medida anticíclica. Mas, quando a produção de bens e o investimento caem, a renda das famílias e o crédito para consumo vão cair junto mais cedo ou mais tarde. Até porque, com menos bens disponíveis e mais gente consumindo o resultado só pode ser inflação.

E LOL @ uma manobrinha fiscal um ano ou outro. Isso acontecia até 2008, 2009. Depois disso, foi aumentando bizarramente até chegar na situação atual, em que os ninguém mais acredita nos dados sobre as contas públicas divulgados pelo governo.

[dankretli]

Mas a crise so foi pesada justamente pelo baixo consumo interno. Se fosse o Lula deria upado o consumo interno e resolvido o problema. Como aconteceu em 2008. Hj as pessoas estao com medo de consumir e isso so realimenta a crise. Sem contar que o grande capital nao pensa em anos e sim em decadas e ate mesmo em seculos. Entao uma manobrinha fiscal em um ano ou outro nao afeta quem pensa no pais para daqui 400 anos por exemplo.


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É fácil fazer isso quando tem renda disponível... Depois q todo mundo gastou os tubos e tem mais de metade do salário comprometido com prestações e 60 milhões de nomes negativados, não há crédito q impulsione o consumo interno...
A nível de exemplo só ver o mercado automobilístico, baixaram o IPI e todo mundo antecipou a compra, depois não tem mais jeito, pq não terá demanda...

[Tupac]

Mas a crise so foi pesada justamente pelo baixo consumo interno. Se fosse o Lula deria upado o consumo interno e resolvido o problema. Como aconteceu em 2008. Hj as pessoas estao com medo de consumir e isso so realimenta a crise. Sem contar que o grande capital nao pensa em anos e sim em decadas e ate mesmo em seculos. Entao uma manobrinha fiscal em um ano ou outro nao afeta quem pensa no pais para daqui 400 anos por exemplo.

Afeta sim, e muito. A magnitude do descaminho, contrabando, sonegação, trabalho informal e "frouxidão fiscal", afetam diretamente na economia e por consequência até o mercado de trabalho. Manobras fiscais é um dos males razoáveis de se apontar sim.

[DiegoSestito]

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Estava conversando com um amigo contra o impeachment e vi a entrevista do Lênio Streck (que citei) em que ele fala que o impeachment é Político + Jurídico, cumulativamente. Já li coluna dele contra o impeachment, dizendo q o fator jurídico não está presente.

O @Picinin disse que o critério político era preponderante, fiquei com isso na cabeça e me parece verdade, como vou defender abaixo.

Mas, primeiro, se considerarmos que o critério jurídico e político são cumulativos, como defende o Lênio, dois argumentos contra o impeachment se esvaziam:

1 - Ninguém caiu por pedalada antes, Dilma n pode cair. - Errado, pois podemos considerar (e n estou defendendo aqui que isso é crime, só pelo argumento) que todos cometeram crime de responsabilidade, cumprindo o requisito jurídico, mas tinham apoio político, faltando um requisito para o impeachment.

2 - Se Dilma cair, Temer tb assinou tem que cair, e X governadores também tem que cair. - Errado, pois novamente estamos apenas tratando do critério jurídico e não político. Pode ser que todos tenham cometido crime de responsabilidade juridicamente falando, mas contem com apoio politico de 1/3+, o que impediria o impeachment deles.

Agora defendo que o Picinin tem razão. A CF considera tanto o crime comum em relação ao mandato quanto o de responsabilidade precisam do componente jurídico + político. Mas ao crime comum dá preponderância jurídica e ao de responsabilidade, política, provo:

A CF em ambos os casos politiza a questão ao envolver a câmara. Mas no caso de crime comum ela exige um julgamento técnico-jurídico, encaminhando ao STF. No caso de crime de responsabilidade ela quer um julgamento político, encaminhando ao Senado Federal. Vejam, meu argumento é presumindo que pedalada é crime de responsabilidade, então n estou querendo convencer a quem acha q n é ser a favor do impeachment.

Art. 86. Admitida a acusação contra o Presidente da República, por dois terços da Câmara dos Deputados, será ele submetido a julgamento perante o Supremo Tribunal Federal, nas infrações penais comuns, ou perante o Senado Federal, nos crimes de responsabilidade.

@PebaVermelho @Fonteles

THIS!

E eu ainda acrescento que é impossível que o julgamento dos crimes de responsabilidade seja técnico. Porque, em boa parte dos crimes de responsabilidade, o tipo penal é indeterminado (spoiler abaixo pra quem não é da área do direito).

"O direito penal, que julga os crimes, é fundado no chamado princípio da reserva legal. O que significa que só existe crime se houver uma lei anterior que defina claramente que determinada conduta é crime. E essa definição tem que ser clara, direta e objetiva, para não deixar nenhuma margem de arbítrio ao juiz. Não se admite o chamado tipo penal indeterminado, ou seja, uma descrição genérica da conduta que é considerada crime. Porque, se isso fosse admitido, o juiz poderia condenar arbitrariamente um inimigo, ou adversário político, e absolver um amigo. O juiz seria não só o aplicador, como também o criador da lei."

caso se tratasse de direito penal propriamente dito, e as condutas que configuram crime de responsabilidade estivessem no Código Penal, várias delas seriam consideradas inconstitucionais, por serem tipos indeterminados. O caso mais evidente é o art. 9º, 7, da Lei 1.079/50, que diz ser crime de responsabilidade "proceder de modo incompatível com a dignidade, a honra e o decôro do cargo" (sic). É óbvio que a conduta aí é indeterminada. O que é incompatível com dignidade, honra e decoro? Isso varia de acordo com a moral (e as conveniências) de cada um. Mas o STF nunca cogitou a inconstitucionalidade desses dispositivos porque sabe que os crimes de responsabilidade são uma figura sui generis, essencialmente política, e não uma parte do direito penal. Por isso é que nos crimes comuns (direito penal) o julgamento cabe ao STF, na forma do Código de Processo Penal, e nos crimes de responsabilidade (figura sui generis de natureza política) o julgamento é feito pelo Congresso, na forma da Lei 1.079/50.

Dito isso, eu acho, num julgamento jurídico-penal, as pedaladas não poderiam ser consideradas "operações de crédito", porque não é possível interpretar analogicamente em direito penal. Elas foram inadimplemento de uma obrigação da União (fazer o repasse de valores à CEF, BB e BNDES). Mas num julgamento político, esse entendimento é perfeitamente possível. Até porque as pedaladas e a frouxidão fiscal do governo são as principais causas da crise econômica. E é a crise econômica o principal motivo da rejeição da Dilma, e não a corrupção. Se a economia estivesse bem, pode ter certeza que o impechament não teria respaldo popular e político.

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Não vou comentar o resto do post, porque eu ainda não consegui formar uma opinião sobre o assunto, mas a parte em negrito é uma afirmação que no minimo é discutível, pra não dizer que é falsa e puxar o ônus da prova pro meu lado.

É uma daquelas coisas que de tanto se repetir acaba virando verdade sem ninguém verdadeiramente provar a afirmação.

Todas as minhas afirmações são discutíveis, porque tanto direito como economia não são ciências exatas.

Mas é inegável que as constantes previsões infladas e manobras contábeis que começaram em 2012 geraram uma puta desconfiança em cima da equipe econômica da Dilma. E de 2013 pra cá, o investimento começou a cair. O governo, ao invés de se preocupar em gerar condições para o aumento do investimento, continuou a maquiar dados e a apostar no consumo interno para manter o crescimento do PIB. Mas é óbvio que isso tem limite. Com a produção industrial caindo, o setor agrícola patinando, e o investimento seguindo a tendência de queda, não tem consumo que aguente.

IMO, é bem claro que o clima de insegurança e desconfiança - gerados pelas maquiagens contábeis e as contantes previsões otimistas que nunca se realizavam - foi fundamental para a queda no investimento e na produção agrícola e industrial

Ai chega um keynesiano e diz que a causa inicial foi a queda dos commodities e a falta de recuperação por parte dos parceiros comerciais após a crise de 2008, e a consequente queda do consumo interno. E que a situação piorou quando a taxa de juros aumentou (também creem em um erro, mas um erro diferente), o crédito foi cortado. Pode dizer que a situação entrou em situação crítica quando as medidas de austeridade foram tomadas, desestimulando ainda mais a economia.

Ou seja, ninguém prova nada.

[gekinganger]

Estamos em um pais que grande parte esta fora do mercado de consumo. Como vcs me falam que o consumo interno ta limitado. O que mais tem no Brasil é gente pra consumir. Entao ainda existe muita margem pra aumentar o mercado interno. Sem contar que aumento do mercado interno resulta em aumento de qualidade de vida pra populacao.


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[Picinin]

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Estava conversando com um amigo contra o impeachment e vi a entrevista do Lênio Streck (que citei) em que ele fala que o impeachment é Político + Jurídico, cumulativamente. Já li coluna dele contra o impeachment, dizendo q o fator jurídico não está presente.

O @Picinin disse que o critério político era preponderante, fiquei com isso na cabeça e me parece verdade, como vou defender abaixo.

Mas, primeiro, se considerarmos que o critério jurídico e político são cumulativos, como defende o Lênio, dois argumentos contra o impeachment se esvaziam:

1 - Ninguém caiu por pedalada antes, Dilma n pode cair. - Errado, pois podemos considerar (e n estou defendendo aqui que isso é crime, só pelo argumento) que todos cometeram crime de responsabilidade, cumprindo o requisito jurídico, mas tinham apoio político, faltando um requisito para o impeachment.

2 - Se Dilma cair, Temer tb assinou tem que cair, e X governadores também tem que cair. - Errado, pois novamente estamos apenas tratando do critério jurídico e não político. Pode ser que todos tenham cometido crime de responsabilidade juridicamente falando, mas contem com apoio politico de 1/3+, o que impediria o impeachment deles.

Agora defendo que o Picinin tem razão. A CF considera tanto o crime comum em relação ao mandato quanto o de responsabilidade precisam do componente jurídico + político. Mas ao crime comum dá preponderância jurídica e ao de responsabilidade, política, provo:

A CF em ambos os casos politiza a questão ao envolver a câmara. Mas no caso de crime comum ela exige um julgamento técnico-jurídico, encaminhando ao STF. No caso de crime de responsabilidade ela quer um julgamento político, encaminhando ao Senado Federal. Vejam, meu argumento é presumindo que pedalada é crime de responsabilidade, então n estou querendo convencer a quem acha q n é ser a favor do impeachment.

Art. 86. Admitida a acusação contra o Presidente da República, por dois terços da Câmara dos Deputados, será ele submetido a julgamento perante o Supremo Tribunal Federal, nas infrações penais comuns, ou perante o Senado Federal, nos crimes de responsabilidade.

@PebaVermelho @Fonteles

THIS!

E eu ainda acrescento que é impossível que o julgamento dos crimes de responsabilidade seja técnico. Porque, em boa parte dos crimes de responsabilidade, o tipo penal é indeterminado (spoiler abaixo pra quem não é da área do direito).

"O direito penal, que julga os crimes, é fundado no chamado princípio da reserva legal. O que significa que só existe crime se houver uma lei anterior que defina claramente que determinada conduta é crime. E essa definição tem que ser clara, direta e objetiva, para não deixar nenhuma margem de arbítrio ao juiz. Não se admite o chamado tipo penal indeterminado, ou seja, uma descrição genérica da conduta que é considerada crime. Porque, se isso fosse admitido, o juiz poderia condenar arbitrariamente um inimigo, ou adversário político, e absolver um amigo. O juiz seria não só o aplicador, como também o criador da lei."

caso se tratasse de direito penal propriamente dito, e as condutas que configuram crime de responsabilidade estivessem no Código Penal, várias delas seriam consideradas inconstitucionais, por serem tipos indeterminados. O caso mais evidente é o art. 9º, 7, da Lei 1.079/50, que diz ser crime de responsabilidade "proceder de modo incompatível com a dignidade, a honra e o decôro do cargo" (sic). É óbvio que a conduta aí é indeterminada. O que é incompatível com dignidade, honra e decoro? Isso varia de acordo com a moral (e as conveniências) de cada um. Mas o STF nunca cogitou a inconstitucionalidade desses dispositivos porque sabe que os crimes de responsabilidade são uma figura sui generis, essencialmente política, e não uma parte do direito penal. Por isso é que nos crimes comuns (direito penal) o julgamento cabe ao STF, na forma do Código de Processo Penal, e nos crimes de responsabilidade (figura sui generis de natureza política) o julgamento é feito pelo Congresso, na forma da Lei 1.079/50.

Dito isso, eu acho, num julgamento jurídico-penal, as pedaladas não poderiam ser consideradas "operações de crédito", porque não é possível interpretar analogicamente em direito penal. Elas foram inadimplemento de uma obrigação da União (fazer o repasse de valores à CEF, BB e BNDES). Mas num julgamento político, esse entendimento é perfeitamente possível. Até porque as pedaladas e a frouxidão fiscal do governo são as principais causas da crise econômica. E é a crise econômica o principal motivo da rejeição da Dilma, e não a corrupção. Se a economia estivesse bem, pode ter certeza que o impechament não teria respaldo popular e político.

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Não vou comentar o resto do post, porque eu ainda não consegui formar uma opinião sobre o assunto, mas a parte em negrito é uma afirmação que no minimo é discutível, pra não dizer que é falsa e puxar o ônus da prova pro meu lado.

É uma daquelas coisas que de tanto se repetir acaba virando verdade sem ninguém verdadeiramente provar a afirmação.

Todas as minhas afirmações são discutíveis, porque tanto direito como economia não são ciências exatas.

Mas é inegável que as constantes previsões infladas e manobras contábeis que começaram em 2012 geraram uma puta desconfiança em cima da equipe econômica da Dilma. E de 2013 pra cá, o investimento começou a cair. O governo, ao invés de se preocupar em gerar condições para o aumento do investimento, continuou a maquiar dados e a apostar no consumo interno para manter o crescimento do PIB. Mas é óbvio que isso tem limite. Com a produção industrial caindo, o setor agrícola patinando, e o investimento seguindo a tendência de queda, não tem consumo que aguente.

IMO, é bem claro que o clima de insegurança e desconfiança - gerados pelas maquiagens contábeis e as contantes previsões otimistas que nunca se realizavam - foi fundamental para a queda no investimento e na produção agrícola e industrial

Ai chega um keynesiano e diz que a causa inicial foi a queda dos commodities e a falta de recuperação por parte dos parceiros comerciais após a crise de 2008, e a consequente queda do consumo interno. E que a situação piorou quando a taxa de juros aumentou (também creem em um erro, mas um erro diferente), o crédito foi cortado. Pode dizer que a situação entrou em situação crítica quando as medidas de austeridade foram tomadas, desestimulando ainda mais a economia.

Ou seja, ninguém prova nada.

Ele pode dizer isso,difcíciol vai ser sustentar com os números. A queda do consumo começa é de 2015, quando o país já estava em recessão. E os parceiros comerciais cresceram a níveis muito superiores aos do Brasil de 2011 pra cá.

Além disso, se avaliar os gráficos de investimento, produção e consumo das famílias, fica claro que os dois primeiros já vinham caindo há muito tempo, e que o consumo das famílias é que sustentava o PIB.

Um keynesiano vai falar que o Mantega é um mentecapto que usou uma medida que deveria ser anticíclica como política econômica definitiva.

[Picinin]

Estamos em um pais que grande parte esta fora do mercado de consumo. Como vcs me falam que o consumo interno ta limitado. O que mais tem no Brasil é gente pra consumir. Entao ainda existe muita margem pra aumentar o mercado interno. Sem contar que aumento do mercado interno resulta em aumento de qualidade de vida pra populacao.


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Dinheiro não dá em árvore. O que precisa pra consumir não é gente, é renda. Se essa galera que está fora do mercado de consumo conseguir produzir renda, eles vão consumir. Mas se a renda deles não aumentar, não tem como aumentar o consumo. Quer dizer, até tem, você vai dando crédito. Mas, como dinheiro não dá em árvore, esse crédito uma hora acaba. E, pra um país que tem um problema crônico de poupança baixa, dar crédito a torto e a direito não parece ser uma boa ideia.

Seu raciocínio é: dá dinheiro pro povo consumir. Só que, pra ter bens de consumo, tem que ter produção. Se não tiver, o resultado é escassez e inflação. Não tem muito mistério.

[hexawobz]

Estamos em um pais que grande parte esta fora do mercado de consumo. Como vcs me falam que o consumo interno ta limitado. O que mais tem no Brasil é gente pra consumir. Entao ainda existe muita margem pra aumentar o mercado interno. Sem contar que aumento do mercado interno resulta em aumento de qualidade de vida pra populacao.


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Teoria econômica top em. Manda a Casa da Moeda printar money e distribuir pra população.

Consumo aumenta e a roda da economia volta a girar normalmente.