Re: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes
Postado originalmente por Cão
Postado originalmente por PebaVermelho
Postado originalmente por ekalil
Postado originalmente por drakee
Postado originalmente por ekalil
Postado originalmente por drakee
@<a href="http://www.maisev.com/forum/member.php?u=1068" target="_blank">JoseIrineu</a> a direita não escreve mais bonitinho, ela escreve basicamente aquilo que o sujeito com pouco conhecimento da área quer ouvir, aquilo que é "natural"... é criada uma naturalidade em algumas coisas que estão longe de serem "naturais"... (sempre tendo em mente que a manutenção do status quo é fundamental para eles)
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Eu sinceramente nao entendo isso. O povo nao teria uma tendencia de ouvir mais a esquerda que "se preocupa mais" com ele?
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o discurso do individualismo é muito mais forte né ekalil, o individualismo é muito mais disseminado do que o coletivismo, mesmo em temas "coletivos" como o meio ambiente o sujeito é incentivado a fazer a diferença/a parte dele... A ideologia liberal esta muita mais no dia a dia da sociedade capitalista do que no "discurso político", como eu disse o discurso político é naturalizado nesse dia a dia... Por isso que quando a coisa aperta o sujeito põe a culpa no vizinho africano dele (como vem acontecendo na Europa), o alvo aparenta ser mais palpável prq é até onde ele consegue ver com o pouco conhecimento que ele tem a culpa é do imigrante e ponto...
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E vc acha que eh assim pq o ser humano eh assim ou pq a maioria das pessoas esta na "matrix"?
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É óbvio que o individualismo é incutido nas pessoas pelo modo de produção capitalista, né ekalil. O homem não é naturalmente individualista nem naturalmente coletivista, ele é influenciado pelo modo de produção da sociedade em que está inserido.<br>
Já existiram e ainda existem sociedades humanas que não são pautadas pelo individualismo e sim pela solidariedade e a colaboração. O modo de produção é uma escolha política de cada sociedade.
até que um belo dia aqueles que se esforçavam mais e eram mais solidários começaram a ficar putos com os mais vagabundos que nao ajudavam. Nasce assim a meritocracia.
Parabens capitalismo por fazer parte da evolução na sociedade, hahaha
Pra ser sincero eu to pra ver uma FAMILIA que eh pautada pela solidariedade e a colaboração.
um marxista diria que uma familia é pautada pelo DINHEIRO, tal qual todas as relações sociais,
já era minha seriedade hoje hahahaha
Entao, mas ai fica bem dificil analisar. Com esse pensamento, nao adianta observar nada que temos ai, ja que tudo esta contaminado pelo capitalismo, dinheiro, whatever.
Dessa forma, pensar num eventual novo sistema economico, contando com caracteristicas humanas que nao sao as que observamos por ai, passa a ser mais uma questao de fe do que de qualquer outra coisa.
Po mas se você mesmo usou o termo contaminado, em um sistema sem contaminação essas características não seriam um problema.
E desde quando individualismo se resume a direito de propriedade?
edit: BTW, deve ser por isso que quase não havia corrupção nas sociedades socialistas, por exemplo.
O individualismo não se resume a propriedade, até porque até por instinto nós cultivamos o individualismo, como é o caso do instinto de sobrevivência. Mas isso não significa que o mesmo ocorra de forma predominante no âmbito social.
Quando se analisa a sociedade capitalista, chega-se à conclusão de que o individualismo irradia quase que completamente da proteção que é concedida à propriedade privada. E essa proteção traz as mais radicais consequências para o comportamento do indivíduo. A título de exemplo, a monogamia surgiu como consequência da propriedade privada. Assim como o individualismo em âmbito social, a família monogâmica não é inata ao sujeito.
Uai, mas não foi você quem disse acima que o homem não é naturalmente individualista?
BTW, não sei de onde você tirou que a monogamia é consequência da propriedade privada, se fosse assim, não existiria na natureza.
@drakee
como eu disse antes, essa discussão se limitava ao campo da filosofia até algum tempo atrás. Hoje em dia, tem muita informação vinda de áreas da ciência como a biologia evolutiva e a psicologia social pondo luz em cima desses dogmas ideológicos.
"
Eu disse que em âmbito social o individualismo não é natural, ele é incentivado pelo modo de produção.
Sobre a família monogâmica ser decorrência da propriedade privada eu "tirei" de "A origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado" de Engels. Até onde sei, a tese dele sobre essa questão é bastante aceita.
E em qual âmbito ele é natural? Só no das ideias? Se ele é instintivo, é bem óbvio que ele vai ser externalizar no âmbito social.
Cara, quando eu falo sobre o âmbito social eu me refiro à predominância do individualismo ou do coletivismo. Na sociedade capitalista existe grande predominância do individualismo, justamente pela proteção que se confere à propriedade privada.
Já se você for pra uma tribo indígena verá existe grande predomínio do coletivismo, por faltar o que existe na sociedade capitalista (a propriedade privada). O fato de um indiozinho "roubar" o brinquedo do outro e levá-lo para sua oca não é capaz de invalidar a cultura predominante de coletivismo que existe naquela sociedade, da mesma forma como seria estupidez dizer que a sociedade capitalista é pautada pela solidariedade porque existem programas sociais dirigidos às classes mais pobres. Reduzir a discussão a esse tipo de miudeza é infantil.
Historicamente, a predominância do individualismo sobre as sociedades humanas é posterior ao surgimento da propriedade privada, o que já prova que essa predominância não é natural, ela é resultado de uma escolha política.
Nos Estados Unidos mesmo existem comunidades agrícolas que decidiram abolir a propriedade privada nas suas relações internas e vivem em regime de solidariedade. Nelas, por uma decisão política de seus membros, predomina o coletivismo. E esse coletivismo, para as gerações vindouras da comunidade, certamente será o natural e o individualismo a exceção.
Eu não discordo que existem modelos de sociedade mais coletivistas e mais individualistas. Só que eu não estou discutindo sobre modelos, eu tô discutindo sobre o ser humano.
Mas pra você o ser humano é fucked up selfish arrogant bastard?
E desde quando individualismo se resume a direito de propriedade?
edit: BTW, deve ser por isso que quase não havia corrupção nas sociedades socialistas, por exemplo.
O individualismo não se resume a propriedade, até porque até por instinto nós cultivamos o individualismo, como é o caso do instinto de sobrevivência. Mas isso não significa que o mesmo ocorra de forma predominante no âmbito social.
Quando se analisa a sociedade capitalista, chega-se à conclusão de que o individualismo irradia quase que completamente da proteção que é concedida à propriedade privada. E essa proteção traz as mais radicais consequências para o comportamento do indivíduo. A título de exemplo, a monogamia surgiu como consequência da propriedade privada. Assim como o individualismo em âmbito social, a família monogâmica não é inata ao sujeito.
Uai, mas não foi você quem disse acima que o homem não é naturalmente individualista?
BTW, não sei de onde você tirou que a monogamia é consequência da propriedade privada, se fosse assim, não existiria na natureza.
@drakee
como eu disse antes, essa discussão se limitava ao campo da filosofia até algum tempo atrás. Hoje em dia, tem muita informação vinda de áreas da ciência como a biologia evolutiva e a psicologia social pondo luz em cima desses dogmas ideológicos.
"
Eu disse que em âmbito social o individualismo não é natural, ele é incentivado pelo modo de produção.
Sobre a família monogâmica ser decorrência da propriedade privada eu "tirei" de "A origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado" de Engels. Até onde sei, a tese dele sobre essa questão é bastante aceita.
E em qual âmbito ele é natural? Só no das ideias? Se ele é instintivo, é bem óbvio que ele vai ser externalizar no âmbito social.
Cara, quando eu falo sobre o âmbito social eu me refiro à predominância do individualismo ou do coletivismo. Na sociedade capitalista existe grande predominância do individualismo, justamente pela proteção que se confere à propriedade privada.
Já se você for pra uma tribo indígena verá existe grande predomínio do coletivismo, por faltar o que existe na sociedade capitalista (a propriedade privada). O fato de um indiozinho "roubar" o brinquedo do outro e levá-lo para sua oca não é capaz de invalidar a cultura predominante de coletivismo que existe naquela sociedade, da mesma forma como seria estupidez dizer que a sociedade capitalista é pautada pela solidariedade porque existem programas sociais dirigidos às classes mais pobres. Reduzir a discussão a esse tipo de miudeza é infantil.
Historicamente, a predominância do individualismo sobre as sociedades humanas é posterior ao surgimento da propriedade privada, o que já prova que essa predominância não é natural, ela é resultado de uma escolha política.
Nos Estados Unidos mesmo existem comunidades agrícolas que decidiram abolir a propriedade privada nas suas relações internas e vivem em regime de solidariedade. Nelas, por uma decisão política de seus membros, predomina o coletivismo. E esse coletivismo, para as gerações vindouras da comunidade, certamente será o natural e o individualismo a exceção.
Eu não discordo que existem modelos de sociedade mais coletivistas e mais individualistas. Só que eu não estou discutindo sobre modelos, eu tô discutindo sobre o ser humano.
Mas pra você o ser humano é fucked up selfish arrogant bastard?
Mesmo em uma situação onde não há escassez?
O mundo é cruel. Considerando que somos animais e, portanto, parte da natureza, nós somos até bem bonzinhos. Mas continuamos a ser animais, programados pra competir e sobreviver antes de tudo. Mesmo que muita gente se recuse a ver que a realidade não é tão bonitinha
Edit: escassez é relativa, nunca houve tanta abundância de bens, mas nós continuamos achando pouco
Pra ser sincero eu to pra ver uma FAMILIA que eh pautada pela solidariedade e a colaboração.
um marxista diria que uma familia é pautada pelo DINHEIRO, tal qual todas as relações sociais,
já era minha seriedade hoje hahahaha
Entao, mas ai fica bem dificil analisar. Com esse pensamento, nao adianta observar nada que temos ai, ja que tudo esta contaminado pelo capitalismo, dinheiro, whatever.
Dessa forma, pensar num eventual novo sistema economico, contando com caracteristicas humanas que nao sao as que observamos por ai, passa a ser mais uma questao de fe do que de qualquer outra coisa.
Po mas se você mesmo usou o termo contaminado, em um sistema sem contaminação essas características não seriam um problema.
Sim, mas o que to falando eh que se assumir de cara que estamos contaminados, nada mais vale. Ai a discussao fica bem improdutiva. Vc fala que X seria possivel, eu acho que nao, ai vc diz que nao eh possivel atualmente, pq o mundo esta contaminado, mas seria possivel num mundo diferente, nao contaminado.
So que ai pra mim fica abstracao demais e vai mais pro campo da fe do que da logica.
Edit: escassez é relativa, nunca houve tanta abundância de bens, mas nós continuamos achando pouco
This. A economia parte do pressuposto que os recursos sao escassos. Ate pq, por recursos, nao estamos falando apenas de alimentos.
O direito também parte. Toda a "lógica-explicativa" da existência do contecioso judicial civil encontra fundamento na falta de abundância de bens, em direito muitas vezes referenciado como "bem da vida".
vcs tão passando por um ponto bom (vou fugir do assunto natureza humana)...
hoje não existe escassez (como o picinin msm disse), nunca tivemos esse nível de produção e a preços tão baixos, o capitalismo e a tecnologia mataram a escassez (fato), porém ao mesmo tempo rola uma "escassez criada" em que parte do mundo não tem acesso a esses recursos
é sempre dialético, capitalismo maravilhoso x capitalismo horroroso
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Postado originalmente por Cão
até que um belo dia aqueles que se esforçavam mais e eram mais solidários começaram a ficar putos com os mais vagabundos que nao ajudavam. Nasce assim a meritocracia.
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