[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Fonteles]

@Fonteles,

Aproveitando o próprio link que você postou:

Participantes do Foro:

FARC (Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia)

Desde quando gurpo para militar, sustentáculo do narcotráfico, pode ter assento num foro que, 2º você defende a democracia?

Outro participante:

Partido Comunista de Cuba.


Como um foro integrado por uma ditadura que fuzilou milhares de pessoas e uma organização armada que implantou o terror no dia a dia de um país inteiro, pode declarar-se a favor dos direitos humanos :

Aqui é GG discussão, né?

Os partidos comunistas e organizações afins também são convidados para o Foro de São Paulo, visto que também estão interessados em analisar políticas alternativas ao neoliberalismo. Simples.

Até pq a social democracia possui em seu seio princípios nitidamente inspirados em teses comunistas. Os social democratas perceberam que o Estado do século XX, com o seu corpo de normas jurídicas, permite que demandas populares sejam atendidas, de modo que, pela primeira vez na história, democracia e capitalismo passam a ser conciliados.

Na época de Marx o Estado não permitia o acolhimento de demandas populares. Por isso a necessidade de se implodir tal Estado. A partir do momento que o Estado do século XX permite o desenvolvimento de tais pleitos, desnecessária a revolução do proletariado, visto que aquele Estado intransigente não mais atrapalha os direitos a serem conquistados.

[ekalil]

Eu tô com o @ekalil. Se eu falo que um regime ditatorial tem alguma vantagem sobre a democracia (por exemplo, que ela permite a realização de reformas estruturais com uma facilidade muito maior), isso não significa que eu prefira a ditadura. Defender um ponto não significa defender o todo.

Usando seu exemplo: em um regime totalitário, essa facilidade na realização de reformas estruturais seria obtida a qual preço? O fechamento do Congresso? Um ato isolado do ditador, devido à concentração de poder? Uma aprovação pro-forma, devido à ausência de partidos/pessoas de oposição?

O problema é esse. Não dá para separar aquilo que seria favorável em um ditadura das razões pelas quais aquele ato é melhor naquele regime.

Sim, ue. Eh por isso que nao vale a pena.

O meu ponto é que não dá para reconhecer eventual vantagem se seu pressuposto é algo indefensável.

mas isso eh uma questao de opiniao...eu acho que nao tem vantagem, mas mta gente vai achar que tem pq o valor que ela da pra essas coisas eh diferente do que eu dou

[Taleb]

"

Voltando um pouco na questão de se cogitar o retorno de uma ditadura.

Esse é um regime de governo que não admite meio termo. Não existe uma "ditadura branda" ou um "totalitarismo moderado", nem mesmo um regime desses apenas para cuidar da economia do país (já que se falou de possíveis benefícios econômicos que a ditadura militar teria trazido).

Um regime ditatorial pressupõe a supressão de garantias e liberdades individuais. Direitos que a nós parecem básicos e até naturais (direito de reunião, direito de expressão, liberdade de locomoção) são extintos (ou suspensos temporariamente, até que a segurança nacional seja restaurada - pode demorar uns 24 anos para isso acontecer). O totalitarismo necessita que se instaure um estado permanente de desconfiança do próximo, sem contestação, sem oposição, sem pensamento contrário.

Por mais que se encontre um herói infalível, com bom senso, extremamente equilibrado e parcimonioso, incorruptível, com todos os atributos para conduzir a nação, ainda assim ele necessita de uma estrutura burocrática funcional para administrar o dia a dia do Estado. E essa estrutura existe em todos eles, por mínimo que seja o Estado.

A partir do momento em que o nosso herói exerce o poder de forma totalitária, essa forma irá servir de modelo e espelho para todas os pequenos espaços de poder existentes na estrutura burocrática. Ou seja, a única limitação para o exercício desse poder será a própria hierarquia (e, claro, a natureza da atividade exercida).

Assim, se você recebe uma multa de trânsito, você não pode reclamar (o agente que aplicou a multa tem poder absoluto sobre isso). Se você reclama, você será preso por desacato (contestou a ordem dada por um agente estatal). Você sendo preso, dependerá da vontade do delegado para te liberar (como a ordem estatal é soberana, o ordenamento jurídico prescinde de um remédio como o habeas corpus para garantir a liberdade do cidadão). Ou então fazer um pedido ao herói ditador, que, com sua noção de justiça, decidirá se sua prisão é legal ou abusiva. E você não precisa ser comunista para isso acontecer.

Na boa, eu espero estar morto e enterrado antes de ver isso acontecer novamente no Brasil...

Isso é uma coisa óbvia, pelo menos eu achava. Achei que a ditadura era um ponto onde e direita e esquerda se uniriam. Eu prefiro ver o aecio never na presidencia do que uma ditadura.

Mas vejo pessoas racionais e até então sensatas relativizando a ditadura, encontrando pontos positivos a mesma, meio que justificando que a ditadura poderia ser melhor que um governo democrático.

É impossível pra mim não tirar de donkey completo quem flerta com ditadura.

Nao eh pq o regime eh pior de forma geral que nao existem pontos positivos. Algumas reformas necessarias pro desenvolvimento economico no Brasil sao impossiveis de serem aprovadas na democracia e seriam aprovadas do dia pra noite na ditadura, a la China.

Pontualmente isso eh uma vantagem (assumindo que os caras tomariam as decisoes certas).

Mas isso nao quer dizer que eu defenda a ditadura, obviamente, simplesmente pq, como ja tinha falado, as desvantagens superam as vantagens e os riscos.

Mas isso não importa Kalil. Nesse ponto o Irineu está correto, qualquer tentativa de demonstrar vantagens pontuais em uma ditadura vai dar legitimidade para a esquerda fazer o mesmo sobre o comunismo, o que vai tornar o debate totalmente improdutivo. O que me assustou nesse tópico foi notar que algumas pessoas que menosprezaram o comunismo o tópico inteiro resolveram perder alguns posts defendendo vantagens pontuais na ditadura. Acredito que a evolução do debate só será possível quando esses dois extremos totalitários forem rechaçados por ambos os lados.

A esquerda jamais respeitará a direita que fica apontando as vantagens da ditadura, assim como a direita jamais respeitará a esquerda que faz o mesmo sobre o comunismo. E os centristas não vão perder tempo discutindo com ninguém que defenda regimes totalitários.

Po, como nao importa? Eu acho importante a gente entender os pontos fortes e fracos de cada sistema/forma de governo.

Se ninguem ficar debatendo como torcedor de futebol, isso pode ser bem produtivo.

Eu nao tenho problema em reconhecer varias coisas boas dos governos de esquerda, por exemplo.

Eh que, sei la, ditadura virou uma coisa tipo Hitler. Nao pode falar uma virgula de forma positiva que o mundo inteiro te apedreja...lol

Você mesmo disse que não vê problema em reconhecer coisas boas em governo de esquerda, ou seja, está considerando (mesmo que não propositalmente) uma equivalência entre um governo de esquerda com a ditadura, no entanto a comparação deveria ser feita entre ditadura e um regime de esquerda totalitário e não apenas regime de esquerda. Parece que o pessoal que tem um pé mais na direita consegue minimizar os problemas de um regime sem liberdade quando esse regime não é de esquerda.

Já que você citou Hitler (vou exagerar aqui e já aviso antes), ninguém vai defender os pontos positivos que o Nazismo teve na economia se o regime vai contra um principio ético muito claro. No caso dos governos totalitários acontece o mesmo, não importa quais sejam os benefícios que qualquer um desses regimes proporcione pois ele fere um principio ético de liberdade que ninguém deveria abrir mão.

"

Eu nao sei se entendi direito seu ponto, mas acho que discordo. Vc ta partindo do pressuposto que nao se pode elogiar qualquer regime em que o principio de liberdade seja ferido?

Se for isso, eu nao entendo pq.

Na minha cabeca da pra se enxergar pontos positivos em qualquer coisa (ate no nazismo ou no governo collor). Qual o problema?

Ekalil, é claro que podemos discutir sobre quaisquer regimes (até os mais antiéticos possíveis), principalmente se estivéssemos em um tópico sobre filosofia política. No caso, estamos (vocês estão, pq eu apareci agora) discutindo sobre as decisões de nossos governantes na nossa atual conjuntura e qualquer benefício que a ditadura ou algum regime comunista tenha conquistado acaba sendo irrelevante pq parte-se do pressuposto que esses regimes seriam inaceitáveis no período atual. E um dos pontos principais em meu post (que o Irineu apontou como lógica simples), é que durante o tópico quaisquer comentários positivos sobre regimes totalitários de esquerda foram prontamente atacados e ninguém que agora está apontando benefícios da ditadura sequer pensou em fazer o mesmo sobre o socialismo, por exemplo.

[JoseIrineu]

btw @JoseIrineu, ou vc nao me responde nada ou debate de forma seria. Ficar escolhendo os posts que quer pra responder e ignorando os que nao quer eh foda, ne?

So de hoje, do esperando pra saber quem eh que organiza a marcha da maconha e pq eh questao de logica pura e simples.

Ah to meio no corre e várias coisas eu ia responder o flessak respondeu, to meio corrido e tendo que foldar alguns spots.

[Dellbono]

@Fonteles,

Aproveitando o próprio link que você postou:

Participantes do Foro:

FARC (Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia)

Desde quando gurpo para militar, sustentáculo do narcotráfico, pode ter assento num foro que, 2º você defende a democracia?

Outro participante:

Partido Comunista de Cuba.


Como um foro integrado por uma ditadura que fuzilou milhares de pessoas e uma organização armada que implantou o terror no dia a dia de um país inteiro, pode declarar-se a favor dos direitos humanos :

Aqui é GG discussão, né?

Os partidos comunistas e organizações afins também são convidados para o Foro de São Paulo, visto que também estão interessados em analisar políticas alternativas ao neoliberalismo. Simples.

Até pq a social democracia possui em seu seio princípios nitidamente inspirados em teses comunistas. Os social democratas perceberam que o Estado do século XX, com o seu corpo de normas jurídicas, permite que demandas populares sejam atendidas, de modo que, pela primeira vez na história, democracia e capitalismo passam a ser conciliados.

Na época de Marx o Estado não permitia o acolhimento de demandas populares. Por isso a necessidade de se implodir tal Estado. A partir do momento que o Estado do século XX permite o desenvolvimento de tais pleitos, desnecessária a revolução do proletariado, visto que aquele Estado intransigente não mais atrapalha os direitos a serem conquistados.

O ponto central é:

Um foro que dá assento a um grupo terrorista, ligado ao narcotráfico, merece respeito?

[lagostinha]

https://www.facebook.com/media/set/?...4044870&type=3
http://www.estadao.com.br/noticias/c...,1141741,0.htm

essa mina aqui eh comunista? serio isso? alguem pode falar algo sobre ela e suas ideias?

[DiegoSestito]

@JoseIrineu, @Fonteles, @Yves, @ColinsFil, @zombie e o resto do pessoal mais dorgas do maisev. O que vocês acham da experiencia socio/anarquica do pokemon twitch play? Pra quem não ta manjando do bagulho, é o seguinte (review/analise não foi feita por mim):

"


E para todos aqueles que ainda não estão sabendo eis que venho aqui lhes anunciar o experimento social mais inusitado que já vi em minha vida. Imaginem cinquenta mil pessoas cantando uma mesma música juntas, ao mesmo tempo. Imaginem 50.000 pessoas dançando juntas, ao mesmo tempo. Pois é. Neste exato momento existem 51.694 pessoas jogando um jogo de Game Boy chamado Pokémon Red. O MESMO jogo. SIM, 50 MIL PESSOAS COMANDANDO O MESMO PERSONAGEM, O RED.

Twitch Plays Pokémon vem acontecendo há 13 dias, 17 horas, 39 minutos e 14 segundos e funciona da seguinte maneira: o canal de TV Online TwitchTV, que por streaming transmite campeonatos de jogos online (como eu já postei vários de League of Legends) e jogos casuais de gamers profissionais, foi utilizado por um(a) programador(a) australiano(a) anônimo(a) que começou a rodar Pokémon Red em um emulador de Game Boy e mostra a transmissão no site do Canal. E qualquer pessoa pode jogar esse jogo nesse emulador simplesmente escrevendo o comando que quer que o jogo dê no chat do canal da stream (por exemplo, escreva "down" pra ir pra baixo, "a" para apertar o botão A, "start", etc...). Trinta milhões, oitocentas e três mil, duzentas e quinze pessoas já passaram pela stream, e aproximadamente 10% inseriram comandos e jogaram de fato, com uma média de 50.000 jogadores simultâneos e um pico de 150.000.
#Link da stream: http://www.twitch.tv/twitchplayspokemon

O fato é que com uma quantidade absurdamente gigantesca de comandos por segundo Red, o treinador pokemon protagonista de nossa história, passa por uma esquizofrenia paranóica de 50 mil vozes em sua cabeça, cada uma falando para ele ir para um lado, fora trolls intencionais que já mandaram embora, entre outros pokemons, o Charmeleon inicial de nossa aventura.

Mas, pasmem. Esse experimento social de interatividade coletiva astronomicamente caótica e anárquica acabou, horas atrás, de conseguiu capturar as oito insígnias de Kanto e está em direção à Victory Road enfrentar a Elite Four e zerar o jogo, e conseguiram fazer o absurdo inacreditável de coordenação coletiva de conseguir usar sua Master Ball pra capturar o Zapdos, um dos Pokemons lendários e uma das side-quests mais épicas dentro do jogo. Sociólogos se levantam para usar o experimento social como contexto da Teoria do Infinitésimo Macaco, questionar o conceito de Eterno Retorno de Friedrich Nietzsche e outras pirações que esta experiência coletiva massiva desafia.

Nossa party atual conta com Bird Jesus, o Pidgeot com o level mais alto do time desde o início do jogo, salvador e que venceu lutas impossíveis, última esperança de que possamos um dia zerar isto; Lord Helix, um Omanyte (Pokemon pré-histórico) que foi revivido do item Helix Fossil, ao qual os comandos descoordenados no chat sempre levavam durante as batalhas e ficavam tentando repetidas vezes usá-lo (em vão, porque o item não tem efeito nesse momento), "consultar o Helix Fossil" se tornou um meme tão forte que criou-se uma subcultura na qual Red estaria orando para o item e elevando-o ao status de um Deus (vide a página Praise the Helix Fossil, por exemplo); AA-j, ou "Battery Jesus", ou "Bird Judas", nosso lendário Zapdos que forma a dupla de pássaros profetas celestiais; Fonz, o Nidoking que surfa e peso-pesado do time; "AIR Jordan", o Lapras que sabe Strenght e único capaz de mover pedras no time, mas também nosso membro de level mais baixo; e "ATV", "All Terrain Venomoth", nosso Venomoth capturado na Safari Zone que foi batizado com o nome de um veículo de rally e tracking XD

"

Sério, o que vocês pensam sobre isso? Claro que a pergunta não se resume aos citados, todo mundo fique a vontade pra emitir vossas opiniões. Só citei essa galera porque é o pessoal que eu acho que tem uma opinião mais próxima a minha, então queria ver se sai muito da curva ou tem pelo menos algum sentido.

Eu errei o nome de todo mundo ou a parada de citar parou de funcionar?

[carlos79]

@JoseIrineu, @Fonteles, @Yves, @ColinsFil, @zombie e o resto do pessoal mais dorgas do maisev. O que vocês acham da experiencia socio/anarquica do pokemon twitch play? Pra quem não ta manjando do bagulho, é o seguinte (review/analise não foi feita por mim):

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E para todos aqueles que ainda não estão sabendo eis que venho aqui lhes anunciar o experimento social mais inusitado que já vi em minha vida. Imaginem cinquenta mil pessoas cantando uma mesma música juntas, ao mesmo tempo. Imaginem 50.000 pessoas dançando juntas, ao mesmo tempo. Pois é. Neste exato momento existem 51.694 pessoas jogando um jogo de Game Boy chamado Pokémon Red. O MESMO jogo. SIM, 50 MIL PESSOAS COMANDANDO O MESMO PERSONAGEM, O RED.

Twitch Plays Pokémon vem acontecendo há 13 dias, 17 horas, 39 minutos e 14 segundos e funciona da seguinte maneira: o canal de TV Online TwitchTV, que por streaming transmite campeonatos de jogos online (como eu já postei vários de League of Legends) e jogos casuais de gamers profissionais, foi utilizado por um(a) programador(a) australiano(a) anônimo(a) que começou a rodar Pokémon Red em um emulador de Game Boy e mostra a transmissão no site do Canal. E qualquer pessoa pode jogar esse jogo nesse emulador simplesmente escrevendo o comando que quer que o jogo dê no chat do canal da stream (por exemplo, escreva "down" pra ir pra baixo, "a" para apertar o botão A, "start", etc...). Trinta milhões, oitocentas e três mil, duzentas e quinze pessoas já passaram pela stream, e aproximadamente 10% inseriram comandos e jogaram de fato, com uma média de 50.000 jogadores simultâneos e um pico de 150.000.
#Link da stream: http://www.twitch.tv/twitchplayspokemon

O fato é que com uma quantidade absurdamente gigantesca de comandos por segundo Red, o treinador pokemon protagonista de nossa história, passa por uma esquizofrenia paranóica de 50 mil vozes em sua cabeça, cada uma falando para ele ir para um lado, fora trolls intencionais que já mandaram embora, entre outros pokemons, o Charmeleon inicial de nossa aventura.

Mas, pasmem. Esse experimento social de interatividade coletiva astronomicamente caótica e anárquica acabou, horas atrás, de conseguiu capturar as oito insígnias de Kanto e está em direção à Victory Road enfrentar a Elite Four e zerar o jogo, e conseguiram fazer o absurdo inacreditável de coordenação coletiva de conseguir usar sua Master Ball pra capturar o Zapdos, um dos Pokemons lendários e uma das side-quests mais épicas dentro do jogo. Sociólogos se levantam para usar o experimento social como contexto da Teoria do Infinitésimo Macaco, questionar o conceito de Eterno Retorno de Friedrich Nietzsche e outras pirações que esta experiência coletiva massiva desafia.

Nossa party atual conta com Bird Jesus, o Pidgeot com o level mais alto do time desde o início do jogo, salvador e que venceu lutas impossíveis, última esperança de que possamos um dia zerar isto; Lord Helix, um Omanyte (Pokemon pré-histórico) que foi revivido do item Helix Fossil, ao qual os comandos descoordenados no chat sempre levavam durante as batalhas e ficavam tentando repetidas vezes usá-lo (em vão, porque o item não tem efeito nesse momento), "consultar o Helix Fossil" se tornou um meme tão forte que criou-se uma subcultura na qual Red estaria orando para o item e elevando-o ao status de um Deus (vide a página Praise the Helix Fossil, por exemplo); AA-j, ou "Battery Jesus", ou "Bird Judas", nosso lendário Zapdos que forma a dupla de pássaros profetas celestiais; Fonz, o Nidoking que surfa e peso-pesado do time; "AIR Jordan", o Lapras que sabe Strenght e único capaz de mover pedras no time, mas também nosso membro de level mais baixo; e "ATV", "All Terrain Venomoth", nosso Venomoth capturado na Safari Zone que foi batizado com o nome de um veículo de rally e tracking XD

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Sério, o que vocês pensam sobre isso? Claro que a pergunta não se resume aos citados, todo mundo fique a vontade pra emitir vossas opiniões. Só citei essa galera porque é o pessoal que eu acho que tem uma opinião mais próxima a minha, então queria ver se sai muito da curva ou tem pelo menos algum sentido.

Eu errei o nome de todo mundo ou a parada de citar parou de funcionar?

A explicação sobre o que é o experimento me confundiu de vez. rs

[DiegoSestito]

@JoseIrineu, @Fonteles, @Yves, @ColinsFil, @zombie e o resto do pessoal mais dorgas do maisev. O que vocês acham da experiencia socio/anarquica do pokemon twitch play? Pra quem não ta manjando do bagulho, é o seguinte (review/analise não foi feita por mim):

"


E para todos aqueles que ainda não estão sabendo eis que venho aqui lhes anunciar o experimento social mais inusitado que já vi em minha vida. Imaginem cinquenta mil pessoas cantando uma mesma música juntas, ao mesmo tempo. Imaginem 50.000 pessoas dançando juntas, ao mesmo tempo. Pois é. Neste exato momento existem 51.694 pessoas jogando um jogo de Game Boy chamado Pokémon Red. O MESMO jogo. SIM, 50 MIL PESSOAS COMANDANDO O MESMO PERSONAGEM, O RED.

Twitch Plays Pokémon vem acontecendo há 13 dias, 17 horas, 39 minutos e 14 segundos e funciona da seguinte maneira: o canal de TV Online TwitchTV, que por streaming transmite campeonatos de jogos online (como eu já postei vários de League of Legends) e jogos casuais de gamers profissionais, foi utilizado por um(a) programador(a) australiano(a) anônimo(a) que começou a rodar Pokémon Red em um emulador de Game Boy e mostra a transmissão no site do Canal. E qualquer pessoa pode jogar esse jogo nesse emulador simplesmente escrevendo o comando que quer que o jogo dê no chat do canal da stream (por exemplo, escreva "down" pra ir pra baixo, "a" para apertar o botão A, "start", etc...). Trinta milhões, oitocentas e três mil, duzentas e quinze pessoas já passaram pela stream, e aproximadamente 10% inseriram comandos e jogaram de fato, com uma média de 50.000 jogadores simultâneos e um pico de 150.000.
#Link da stream: http://www.twitch.tv/twitchplayspokemon

O fato é que com uma quantidade absurdamente gigantesca de comandos por segundo Red, o treinador pokemon protagonista de nossa história, passa por uma esquizofrenia paranóica de 50 mil vozes em sua cabeça, cada uma falando para ele ir para um lado, fora trolls intencionais que já mandaram embora, entre outros pokemons, o Charmeleon inicial de nossa aventura.

Mas, pasmem. Esse experimento social de interatividade coletiva astronomicamente caótica e anárquica acabou, horas atrás, de conseguiu capturar as oito insígnias de Kanto e está em direção à Victory Road enfrentar a Elite Four e zerar o jogo, e conseguiram fazer o absurdo inacreditável de coordenação coletiva de conseguir usar sua Master Ball pra capturar o Zapdos, um dos Pokemons lendários e uma das side-quests mais épicas dentro do jogo. Sociólogos se levantam para usar o experimento social como contexto da Teoria do Infinitésimo Macaco, questionar o conceito de Eterno Retorno de Friedrich Nietzsche e outras pirações que esta experiência coletiva massiva desafia.

Nossa party atual conta com Bird Jesus, o Pidgeot com o level mais alto do time desde o início do jogo, salvador e que venceu lutas impossíveis, última esperança de que possamos um dia zerar isto; Lord Helix, um Omanyte (Pokemon pré-histórico) que foi revivido do item Helix Fossil, ao qual os comandos descoordenados no chat sempre levavam durante as batalhas e ficavam tentando repetidas vezes usá-lo (em vão, porque o item não tem efeito nesse momento), "consultar o Helix Fossil" se tornou um meme tão forte que criou-se uma subcultura na qual Red estaria orando para o item e elevando-o ao status de um Deus (vide a página Praise the Helix Fossil, por exemplo); AA-j, ou "Battery Jesus", ou "Bird Judas", nosso lendário Zapdos que forma a dupla de pássaros profetas celestiais; Fonz, o Nidoking que surfa e peso-pesado do time; "AIR Jordan", o Lapras que sabe Strenght e único capaz de mover pedras no time, mas também nosso membro de level mais baixo; e "ATV", "All Terrain Venomoth", nosso Venomoth capturado na Safari Zone que foi batizado com o nome de um veículo de rally e tracking XD

"

Sério, o que vocês pensam sobre isso? Claro que a pergunta não se resume aos citados, todo mundo fique a vontade pra emitir vossas opiniões. Só citei essa galera porque é o pessoal que eu acho que tem uma opinião mais próxima a minha, então queria ver se sai muito da curva ou tem pelo menos algum sentido.

Eu errei o nome de todo mundo ou a parada de citar parou de funcionar?

A explicação sobre o que é o experimento me confundiu de vez. rs

Vou tentar explicar:
São 50 mil pessoas (teve pico de 150k) jogando o MESMO jogo, TODOS com o mesmo personagem, se eu digito down no chat ele vai pra baixo, se você digita up, ele vai pra cima.. Mas com 50k pessoas digitando ao mesmo tempo. E no final, mesmo com esse caos absoluto a galera conseguiu zerar o jogo.
No meio do jogo, teve uma votação para ou manter a anarquia, ou produzir um tipo de democracia semi-direta.. Onde o comando mais digitado em determinado tempo seria executado. A anarquia venceu a eleição (lol, ok de forma democrática) e eles zeraram o jogo na raça mesmo.

[ekalil]

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Voltando um pouco na questão de se cogitar o retorno de uma ditadura.

Esse é um regime de governo que não admite meio termo. Não existe uma "ditadura branda" ou um "totalitarismo moderado", nem mesmo um regime desses apenas para cuidar da economia do país (já que se falou de possíveis benefícios econômicos que a ditadura militar teria trazido).

Um regime ditatorial pressupõe a supressão de garantias e liberdades individuais. Direitos que a nós parecem básicos e até naturais (direito de reunião, direito de expressão, liberdade de locomoção) são extintos (ou suspensos temporariamente, até que a segurança nacional seja restaurada - pode demorar uns 24 anos para isso acontecer). O totalitarismo necessita que se instaure um estado permanente de desconfiança do próximo, sem contestação, sem oposição, sem pensamento contrário.

Por mais que se encontre um herói infalível, com bom senso, extremamente equilibrado e parcimonioso, incorruptível, com todos os atributos para conduzir a nação, ainda assim ele necessita de uma estrutura burocrática funcional para administrar o dia a dia do Estado. E essa estrutura existe em todos eles, por mínimo que seja o Estado.

A partir do momento em que o nosso herói exerce o poder de forma totalitária, essa forma irá servir de modelo e espelho para todas os pequenos espaços de poder existentes na estrutura burocrática. Ou seja, a única limitação para o exercício desse poder será a própria hierarquia (e, claro, a natureza da atividade exercida).

Assim, se você recebe uma multa de trânsito, você não pode reclamar (o agente que aplicou a multa tem poder absoluto sobre isso). Se você reclama, você será preso por desacato (contestou a ordem dada por um agente estatal). Você sendo preso, dependerá da vontade do delegado para te liberar (como a ordem estatal é soberana, o ordenamento jurídico prescinde de um remédio como o habeas corpus para garantir a liberdade do cidadão). Ou então fazer um pedido ao herói ditador, que, com sua noção de justiça, decidirá se sua prisão é legal ou abusiva. E você não precisa ser comunista para isso acontecer.

Na boa, eu espero estar morto e enterrado antes de ver isso acontecer novamente no Brasil...

Isso é uma coisa óbvia, pelo menos eu achava. Achei que a ditadura era um ponto onde e direita e esquerda se uniriam. Eu prefiro ver o aecio never na presidencia do que uma ditadura.

Mas vejo pessoas racionais e até então sensatas relativizando a ditadura, encontrando pontos positivos a mesma, meio que justificando que a ditadura poderia ser melhor que um governo democrático.

É impossível pra mim não tirar de donkey completo quem flerta com ditadura.

Nao eh pq o regime eh pior de forma geral que nao existem pontos positivos. Algumas reformas necessarias pro desenvolvimento economico no Brasil sao impossiveis de serem aprovadas na democracia e seriam aprovadas do dia pra noite na ditadura, a la China.

Pontualmente isso eh uma vantagem (assumindo que os caras tomariam as decisoes certas).

Mas isso nao quer dizer que eu defenda a ditadura, obviamente, simplesmente pq, como ja tinha falado, as desvantagens superam as vantagens e os riscos.

Mas isso não importa Kalil. Nesse ponto o Irineu está correto, qualquer tentativa de demonstrar vantagens pontuais em uma ditadura vai dar legitimidade para a esquerda fazer o mesmo sobre o comunismo, o que vai tornar o debate totalmente improdutivo. O que me assustou nesse tópico foi notar que algumas pessoas que menosprezaram o comunismo o tópico inteiro resolveram perder alguns posts defendendo vantagens pontuais na ditadura. Acredito que a evolução do debate só será possível quando esses dois extremos totalitários forem rechaçados por ambos os lados.

A esquerda jamais respeitará a direita que fica apontando as vantagens da ditadura, assim como a direita jamais respeitará a esquerda que faz o mesmo sobre o comunismo. E os centristas não vão perder tempo discutindo com ninguém que defenda regimes totalitários.

Po, como nao importa? Eu acho importante a gente entender os pontos fortes e fracos de cada sistema/forma de governo.

Se ninguem ficar debatendo como torcedor de futebol, isso pode ser bem produtivo.

Eu nao tenho problema em reconhecer varias coisas boas dos governos de esquerda, por exemplo.

Eh que, sei la, ditadura virou uma coisa tipo Hitler. Nao pode falar uma virgula de forma positiva que o mundo inteiro te apedreja...lol

Você mesmo disse que não vê problema em reconhecer coisas boas em governo de esquerda, ou seja, está considerando (mesmo que não propositalmente) uma equivalência entre um governo de esquerda com a ditadura, no entanto a comparação deveria ser feita entre ditadura e um regime de esquerda totalitário e não apenas regime de esquerda. Parece que o pessoal que tem um pé mais na direita consegue minimizar os problemas de um regime sem liberdade quando esse regime não é de esquerda.

Já que você citou Hitler (vou exagerar aqui e já aviso antes), ninguém vai defender os pontos positivos que o Nazismo teve na economia se o regime vai contra um principio ético muito claro. No caso dos governos totalitários acontece o mesmo, não importa quais sejam os benefícios que qualquer um desses regimes proporcione pois ele fere um principio ético de liberdade que ninguém deveria abrir mão.

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Eu nao sei se entendi direito seu ponto, mas acho que discordo. Vc ta partindo do pressuposto que nao se pode elogiar qualquer regime em que o principio de liberdade seja ferido?

Se for isso, eu nao entendo pq.

Na minha cabeca da pra se enxergar pontos positivos em qualquer coisa (ate no nazismo ou no governo collor). Qual o problema?

Ekalil, é claro que podemos discutir sobre quaisquer regimes (até os mais antiéticos possíveis), principalmente se estivéssemos em um tópico sobre filosofia política. No caso, estamos (vocês estão, pq eu apareci agora) discutindo sobre as decisões de nossos governantes na nossa atual conjuntura e qualquer benefício que a ditadura ou algum regime comunista tenha conquistado acaba sendo irrelevante pq parte-se do pressuposto que esses regimes seriam inaceitáveis no período atual. E um dos pontos principais em meu post (que o Irineu apontou como lógica simples), é que durante o tópico quaisquer comentários positivos sobre regimes totalitários de esquerda foram prontamente atacados e ninguém que agora está apontando benefícios da ditadura sequer pensou em fazer o mesmo sobre o socialismo, por exemplo.

Mas eu nao vi esse ataque todo a nenhum tipo de regime. Eu mesmo ja perdi horas aqui falando de Cuba, da Venezuela, admitindo que tem vantagens e tentando explicar pq eh -ev de forma geral. Pq com a ditadura de direita teria que ser diferente?

Acho que a unica diferente foi o que falei no comeco, que a gente cresce ouvindo as piores coisas sobre ditadura e ja cria uma resistencia a ponto de nem conseguir avaliar direito. Deve ser a mesma coisa que rola com americano pra falar de comunismo..lol