[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[ekalil]

Lol Dellbono. É óbvio que a esquerda brasileira, em sua imensa maioria, é social democrata. Os partidos comunistas são muito pequenos (PCB, PCdoB, PSTU, etc) e o PT não é comunista, basta ler seu programa político. Ademais, partidos como PDT e PSDB são de esquerda e social democratas. O último partido faz parte de uma esquerda sui generis, ainda com muitos resquícios de direita.

Irreal acreditar que a maioria dos petistas querem implantar o comunismo no Brasil.

E o Foro de São Paulo é uma organização que estuda alternativas ao neoliberalismo. Se vc lê o Olavo de Carvalho e a Veja, vc vai considerar o Foro uma entidade que promove o comunismo. O que não é verdade, visto que os ambientalistas, a esquerda católica, sindicalistas e democratas participam ativamente dos debates, sendo os porta vozes da maioria.
Foro de São Paulo

O PT nao eh comunista, mas flerta bastante com regimes comunistas. Desde as conversas com Cuba ate as capinhas de celular do Che Guevara vendidas na lojinha do partido.

Praticamente todos os seus medalhoes cresceram defendendo uma revolucao socialista. Sinceramente eu nao consigo definir o quanto o partido e seus principais membros consideram isso uma possibilidade viavel ou nao. Provavelmente eh uma coisa que fica la dentro deles, como um sonho. No fundo eles sabem que nao vai rolar, mas nao sei se da pra dizer que eles mudaram completamente de ideologia.

[Dellbono]

Lol Dellbono. É óbvio que a esquerda brasileira, em sua imensa maioria, é social democrata. Os partidos comunistas são muito pequenos (PCB, PCdoB, PSTU, etc) e o PT não é comunista, basta ler seu programa político. Ademais, partidos como PDT e PSDB são de esquerda e social democratas. O último partido faz parte de uma esquerda sui generis, ainda com muitos resquícios de direita.

Irreal acreditar que a maioria dos petistas querem implantar o comunismo no Brasil.

E o Foro de São Paulo é uma organização que estuda alternativas ao neoliberalismo. Se vc lê o Olavo de Carvalho e a Veja, vc vai considerar o Foro uma entidade que promove o comunismo. O que não é verdade, visto que os ambientalistas, a esquerda católica, sindicalistas e democratas participam ativamente dos debates, sendo os porta vozes da maioria.
Foro de São Paulo

Chavez, Morales , Rafael Correa e Cristina Kichner.......

É realmente o Foro de São Paulo é o pináculo da esquerda democrática Sul-Americana.


PS: Eu posso ler tudo. Por um acaso, nem leio o Olavo.
Agora , para acreditar ou não, ainda conto com alguns neurônios, o que possibilita pensar por conta própria.

Contanto que você não saia por ai dizendo que o Foro de São Paulo faz parte do plano comunista mundial para dominação global, e coisas do tipo. Fique a vontade. Alias, pode falar isso também, mas vai ser motivo de piada para as pessoas que tem pelo menos um pouco de sanidade.

FARC e Partido Comunista Cubano redigindo um estatuto que defende a democracia e direitos humanos?

É sério que você não vê contradição nisso?


Ah, e eu tirei estas informações do link que o próprio Fonteles postou.
Provavelmente vocês sabem mais do Olavo de Carvalho do que eu.

[Dellbono]

Lol Dellbono. É óbvio que a esquerda brasileira, em sua imensa maioria, é social democrata. Os partidos comunistas são muito pequenos (PCB, PCdoB, PSTU, etc) e o PT não é comunista, basta ler seu programa político. Ademais, partidos como PDT e PSDB são de esquerda e social democratas. O último partido faz parte de uma esquerda sui generis, ainda com muitos resquícios de direita.

Irreal acreditar que a maioria dos petistas querem implantar o comunismo no Brasil.

E o Foro de São Paulo é uma organização que estuda alternativas ao neoliberalismo. Se vc lê o Olavo de Carvalho e a Veja, vc vai considerar o Foro uma entidade que promove o comunismo. O que não é verdade, visto que os ambientalistas, a esquerda católica, sindicalistas e democratas participam ativamente dos debates, sendo os porta vozes da maioria.
Foro de São Paulo

O PT nao eh comunista, mas flerta bastante com regimes comunistas. Desde as conversas com Cuba ate as capinhas de celular do Che Guevara vendidas na lojinha do partido.

Praticamente todos os seus medalhoes cresceram defendendo uma revolucao socialista. Sinceramente eu nao consigo definir o quanto o partido e seus principais membros consideram isso uma possibilidade viavel ou nao. Provavelmente eh uma coisa que fica la dentro deles, como um sonho. No fundo eles sabem que nao vai rolar, mas nao sei se da pra dizer que eles mudaram completamente de ideologia.

Tirando os poucos petistas históricos que permaneceram coerentes com a sua luta, e ainda não foram expulsos do partido, atualmente a maioria dos membros da cúpula do PT utiliza a bandeira socialista pra emprestar um rótulo que ajude a disfarçar o quão parecidos estão , na atual conjuntura, com o fisiologista PMDB.

[Taleb]

Voltando um pouco na questão de se cogitar o retorno de uma ditadura.

Esse é um regime de governo que não admite meio termo. Não existe uma "ditadura branda" ou um "totalitarismo moderado", nem mesmo um regime desses apenas para cuidar da economia do país (já que se falou de possíveis benefícios econômicos que a ditadura militar teria trazido).

Um regime ditatorial pressupõe a supressão de garantias e liberdades individuais. Direitos que a nós parecem básicos e até naturais (direito de reunião, direito de expressão, liberdade de locomoção) são extintos (ou suspensos temporariamente, até que a segurança nacional seja restaurada - pode demorar uns 24 anos para isso acontecer). O totalitarismo necessita que se instaure um estado permanente de desconfiança do próximo, sem contestação, sem oposição, sem pensamento contrário.

Por mais que se encontre um herói infalível, com bom senso, extremamente equilibrado e parcimonioso, incorruptível, com todos os atributos para conduzir a nação, ainda assim ele necessita de uma estrutura burocrática funcional para administrar o dia a dia do Estado. E essa estrutura existe em todos eles, por mínimo que seja o Estado.

A partir do momento em que o nosso herói exerce o poder de forma totalitária, essa forma irá servir de modelo e espelho para todas os pequenos espaços de poder existentes na estrutura burocrática. Ou seja, a única limitação para o exercício desse poder será a própria hierarquia (e, claro, a natureza da atividade exercida).

Assim, se você recebe uma multa de trânsito, você não pode reclamar (o agente que aplicou a multa tem poder absoluto sobre isso). Se você reclama, você será preso por desacato (contestou a ordem dada por um agente estatal). Você sendo preso, dependerá da vontade do delegado para te liberar (como a ordem estatal é soberana, o ordenamento jurídico prescinde de um remédio como o habeas corpus para garantir a liberdade do cidadão). Ou então fazer um pedido ao herói ditador, que, com sua noção de justiça, decidirá se sua prisão é legal ou abusiva. E você não precisa ser comunista para isso acontecer.

Na boa, eu espero estar morto e enterrado antes de ver isso acontecer novamente no Brasil...

Isso é uma coisa óbvia, pelo menos eu achava. Achei que a ditadura era um ponto onde e direita e esquerda se uniriam. Eu prefiro ver o aecio never na presidencia do que uma ditadura.

Mas vejo pessoas racionais e até então sensatas relativizando a ditadura, encontrando pontos positivos a mesma, meio que justificando que a ditadura poderia ser melhor que um governo democrático.

É impossível pra mim não tirar de donkey completo quem flerta com ditadura.

Nao eh pq o regime eh pior de forma geral que nao existem pontos positivos. Algumas reformas necessarias pro desenvolvimento economico no Brasil sao impossiveis de serem aprovadas na democracia e seriam aprovadas do dia pra noite na ditadura, a la China.

Pontualmente isso eh uma vantagem (assumindo que os caras tomariam as decisoes certas).

Mas isso nao quer dizer que eu defenda a ditadura, obviamente, simplesmente pq, como ja tinha falado, as desvantagens superam as vantagens e os riscos.

Mas isso não importa Kalil. Nesse ponto o Irineu está correto, qualquer tentativa de demonstrar vantagens pontuais em uma ditadura vai dar legitimidade para a esquerda fazer o mesmo sobre o comunismo, o que vai tornar o debate totalmente improdutivo. O que me assustou nesse tópico foi notar que algumas pessoas que menosprezaram o comunismo o tópico inteiro resolveram perder alguns posts defendendo vantagens pontuais na ditadura. Acredito que a evolução do debate só será possível quando esses dois extremos totalitários forem rechaçados por ambos os lados.

A esquerda jamais respeitará a direita que fica apontando as vantagens da ditadura, assim como a direita jamais respeitará a esquerda que faz o mesmo sobre o comunismo. E os centristas não vão perder tempo discutindo com ninguém que defenda regimes totalitários.

[ekalil]

"

Voltando um pouco na questão de se cogitar o retorno de uma ditadura.

Esse é um regime de governo que não admite meio termo. Não existe uma "ditadura branda" ou um "totalitarismo moderado", nem mesmo um regime desses apenas para cuidar da economia do país (já que se falou de possíveis benefícios econômicos que a ditadura militar teria trazido).

Um regime ditatorial pressupõe a supressão de garantias e liberdades individuais. Direitos que a nós parecem básicos e até naturais (direito de reunião, direito de expressão, liberdade de locomoção) são extintos (ou suspensos temporariamente, até que a segurança nacional seja restaurada - pode demorar uns 24 anos para isso acontecer). O totalitarismo necessita que se instaure um estado permanente de desconfiança do próximo, sem contestação, sem oposição, sem pensamento contrário.

Por mais que se encontre um herói infalível, com bom senso, extremamente equilibrado e parcimonioso, incorruptível, com todos os atributos para conduzir a nação, ainda assim ele necessita de uma estrutura burocrática funcional para administrar o dia a dia do Estado. E essa estrutura existe em todos eles, por mínimo que seja o Estado.

A partir do momento em que o nosso herói exerce o poder de forma totalitária, essa forma irá servir de modelo e espelho para todas os pequenos espaços de poder existentes na estrutura burocrática. Ou seja, a única limitação para o exercício desse poder será a própria hierarquia (e, claro, a natureza da atividade exercida).

Assim, se você recebe uma multa de trânsito, você não pode reclamar (o agente que aplicou a multa tem poder absoluto sobre isso). Se você reclama, você será preso por desacato (contestou a ordem dada por um agente estatal). Você sendo preso, dependerá da vontade do delegado para te liberar (como a ordem estatal é soberana, o ordenamento jurídico prescinde de um remédio como o habeas corpus para garantir a liberdade do cidadão). Ou então fazer um pedido ao herói ditador, que, com sua noção de justiça, decidirá se sua prisão é legal ou abusiva. E você não precisa ser comunista para isso acontecer.

Na boa, eu espero estar morto e enterrado antes de ver isso acontecer novamente no Brasil...

Isso é uma coisa óbvia, pelo menos eu achava. Achei que a ditadura era um ponto onde e direita e esquerda se uniriam. Eu prefiro ver o aecio never na presidencia do que uma ditadura.

Mas vejo pessoas racionais e até então sensatas relativizando a ditadura, encontrando pontos positivos a mesma, meio que justificando que a ditadura poderia ser melhor que um governo democrático.

É impossível pra mim não tirar de donkey completo quem flerta com ditadura.

Nao eh pq o regime eh pior de forma geral que nao existem pontos positivos. Algumas reformas necessarias pro desenvolvimento economico no Brasil sao impossiveis de serem aprovadas na democracia e seriam aprovadas do dia pra noite na ditadura, a la China.

Pontualmente isso eh uma vantagem (assumindo que os caras tomariam as decisoes certas).

Mas isso nao quer dizer que eu defenda a ditadura, obviamente, simplesmente pq, como ja tinha falado, as desvantagens superam as vantagens e os riscos.

"

Mas isso não importa Kalil. Nesse ponto o Irineu está correto, qualquer tentativa de demonstrar vantagens pontuais em uma ditadura vai dar legitimidade para a esquerda fazer o mesmo sobre o comunismo, o que vai tornar o debate totalmente improdutivo. O que me assustou nesse tópico foi notar que algumas pessoas que menosprezaram o comunismo o tópico inteiro resolveram perder alguns posts defendendo vantagens pontuais na ditadura. Acredito que a evolução do debate só será possível quando esses dois extremos totalitários forem rechaçados por ambos os lados.

A esquerda jamais respeitará a direita que fica apontando as vantagens da ditadura, assim como a direita jamais respeitará a esquerda que faz o mesmo sobre o comunismo. E os centristas não vão perder tempo discutindo com ninguém que defenda regimes totalitários.

Po, como nao importa? Eu acho importante a gente entender os pontos fortes e fracos de cada sistema/forma de governo.

Se ninguem ficar debatendo como torcedor de futebol, isso pode ser bem produtivo.

Eu nao tenho problema em reconhecer varias coisas boas dos governos de esquerda, por exemplo.

Eh que, sei la, ditadura virou uma coisa tipo Hitler. Nao pode falar uma virgula de forma positiva que o mundo inteiro te apedreja...lol

[JoseIrineu]

É questão de lógica, pura e simples.

[ekalil]

É questão de lógica, pura e simples.

Logica? Da pra elaborar?

[Taleb]

"

Voltando um pouco na questão de se cogitar o retorno de uma ditadura.

Esse é um regime de governo que não admite meio termo. Não existe uma "ditadura branda" ou um "totalitarismo moderado", nem mesmo um regime desses apenas para cuidar da economia do país (já que se falou de possíveis benefícios econômicos que a ditadura militar teria trazido).

Um regime ditatorial pressupõe a supressão de garantias e liberdades individuais. Direitos que a nós parecem básicos e até naturais (direito de reunião, direito de expressão, liberdade de locomoção) são extintos (ou suspensos temporariamente, até que a segurança nacional seja restaurada - pode demorar uns 24 anos para isso acontecer). O totalitarismo necessita que se instaure um estado permanente de desconfiança do próximo, sem contestação, sem oposição, sem pensamento contrário.

Por mais que se encontre um herói infalível, com bom senso, extremamente equilibrado e parcimonioso, incorruptível, com todos os atributos para conduzir a nação, ainda assim ele necessita de uma estrutura burocrática funcional para administrar o dia a dia do Estado. E essa estrutura existe em todos eles, por mínimo que seja o Estado.

A partir do momento em que o nosso herói exerce o poder de forma totalitária, essa forma irá servir de modelo e espelho para todas os pequenos espaços de poder existentes na estrutura burocrática. Ou seja, a única limitação para o exercício desse poder será a própria hierarquia (e, claro, a natureza da atividade exercida).

Assim, se você recebe uma multa de trânsito, você não pode reclamar (o agente que aplicou a multa tem poder absoluto sobre isso). Se você reclama, você será preso por desacato (contestou a ordem dada por um agente estatal). Você sendo preso, dependerá da vontade do delegado para te liberar (como a ordem estatal é soberana, o ordenamento jurídico prescinde de um remédio como o habeas corpus para garantir a liberdade do cidadão). Ou então fazer um pedido ao herói ditador, que, com sua noção de justiça, decidirá se sua prisão é legal ou abusiva. E você não precisa ser comunista para isso acontecer.

Na boa, eu espero estar morto e enterrado antes de ver isso acontecer novamente no Brasil...

Isso é uma coisa óbvia, pelo menos eu achava. Achei que a ditadura era um ponto onde e direita e esquerda se uniriam. Eu prefiro ver o aecio never na presidencia do que uma ditadura.

Mas vejo pessoas racionais e até então sensatas relativizando a ditadura, encontrando pontos positivos a mesma, meio que justificando que a ditadura poderia ser melhor que um governo democrático.

É impossível pra mim não tirar de donkey completo quem flerta com ditadura.

Nao eh pq o regime eh pior de forma geral que nao existem pontos positivos. Algumas reformas necessarias pro desenvolvimento economico no Brasil sao impossiveis de serem aprovadas na democracia e seriam aprovadas do dia pra noite na ditadura, a la China.

Pontualmente isso eh uma vantagem (assumindo que os caras tomariam as decisoes certas).

Mas isso nao quer dizer que eu defenda a ditadura, obviamente, simplesmente pq, como ja tinha falado, as desvantagens superam as vantagens e os riscos.

Mas isso não importa Kalil. Nesse ponto o Irineu está correto, qualquer tentativa de demonstrar vantagens pontuais em uma ditadura vai dar legitimidade para a esquerda fazer o mesmo sobre o comunismo, o que vai tornar o debate totalmente improdutivo. O que me assustou nesse tópico foi notar que algumas pessoas que menosprezaram o comunismo o tópico inteiro resolveram perder alguns posts defendendo vantagens pontuais na ditadura. Acredito que a evolução do debate só será possível quando esses dois extremos totalitários forem rechaçados por ambos os lados.

A esquerda jamais respeitará a direita que fica apontando as vantagens da ditadura, assim como a direita jamais respeitará a esquerda que faz o mesmo sobre o comunismo. E os centristas não vão perder tempo discutindo com ninguém que defenda regimes totalitários.

"

Po, como nao importa? Eu acho importante a gente entender os pontos fortes e fracos de cada sistema/forma de governo.

Se ninguem ficar debatendo como torcedor de futebol, isso pode ser bem produtivo.

Eu nao tenho problema em reconhecer varias coisas boas dos governos de esquerda, por exemplo.

Eh que, sei la, ditadura virou uma coisa tipo Hitler. Nao pode falar uma virgula de forma positiva que o mundo inteiro te apedreja...lol

Você mesmo disse que não vê problema em reconhecer coisas boas em governo de esquerda, ou seja, está considerando (mesmo que não propositalmente) uma equivalência entre um governo de esquerda com a ditadura, no entanto a comparação deveria ser feita entre ditadura e um regime de esquerda totalitário e não apenas regime de esquerda. Parece que o pessoal que tem um pé mais na direita consegue minimizar os problemas de um regime sem liberdade quando esse regime não é de esquerda.

Já que você citou Hitler (vou exagerar aqui e já aviso antes), ninguém vai defender os pontos positivos que o Nazismo teve na economia se o regime vai contra um principio ético muito claro. No caso dos governos totalitários acontece o mesmo, não importa quais sejam os benefícios que qualquer um desses regimes proporcione pois ele fere um principio ético de liberdade que ninguém deveria abrir mão.

[ekalil]

"

Voltando um pouco na questão de se cogitar o retorno de uma ditadura.

Esse é um regime de governo que não admite meio termo. Não existe uma "ditadura branda" ou um "totalitarismo moderado", nem mesmo um regime desses apenas para cuidar da economia do país (já que se falou de possíveis benefícios econômicos que a ditadura militar teria trazido).

Um regime ditatorial pressupõe a supressão de garantias e liberdades individuais. Direitos que a nós parecem básicos e até naturais (direito de reunião, direito de expressão, liberdade de locomoção) são extintos (ou suspensos temporariamente, até que a segurança nacional seja restaurada - pode demorar uns 24 anos para isso acontecer). O totalitarismo necessita que se instaure um estado permanente de desconfiança do próximo, sem contestação, sem oposição, sem pensamento contrário.

Por mais que se encontre um herói infalível, com bom senso, extremamente equilibrado e parcimonioso, incorruptível, com todos os atributos para conduzir a nação, ainda assim ele necessita de uma estrutura burocrática funcional para administrar o dia a dia do Estado. E essa estrutura existe em todos eles, por mínimo que seja o Estado.

A partir do momento em que o nosso herói exerce o poder de forma totalitária, essa forma irá servir de modelo e espelho para todas os pequenos espaços de poder existentes na estrutura burocrática. Ou seja, a única limitação para o exercício desse poder será a própria hierarquia (e, claro, a natureza da atividade exercida).

Assim, se você recebe uma multa de trânsito, você não pode reclamar (o agente que aplicou a multa tem poder absoluto sobre isso). Se você reclama, você será preso por desacato (contestou a ordem dada por um agente estatal). Você sendo preso, dependerá da vontade do delegado para te liberar (como a ordem estatal é soberana, o ordenamento jurídico prescinde de um remédio como o habeas corpus para garantir a liberdade do cidadão). Ou então fazer um pedido ao herói ditador, que, com sua noção de justiça, decidirá se sua prisão é legal ou abusiva. E você não precisa ser comunista para isso acontecer.

Na boa, eu espero estar morto e enterrado antes de ver isso acontecer novamente no Brasil...

Isso é uma coisa óbvia, pelo menos eu achava. Achei que a ditadura era um ponto onde e direita e esquerda se uniriam. Eu prefiro ver o aecio never na presidencia do que uma ditadura.

Mas vejo pessoas racionais e até então sensatas relativizando a ditadura, encontrando pontos positivos a mesma, meio que justificando que a ditadura poderia ser melhor que um governo democrático.

É impossível pra mim não tirar de donkey completo quem flerta com ditadura.

Nao eh pq o regime eh pior de forma geral que nao existem pontos positivos. Algumas reformas necessarias pro desenvolvimento economico no Brasil sao impossiveis de serem aprovadas na democracia e seriam aprovadas do dia pra noite na ditadura, a la China.

Pontualmente isso eh uma vantagem (assumindo que os caras tomariam as decisoes certas).

Mas isso nao quer dizer que eu defenda a ditadura, obviamente, simplesmente pq, como ja tinha falado, as desvantagens superam as vantagens e os riscos.

Mas isso não importa Kalil. Nesse ponto o Irineu está correto, qualquer tentativa de demonstrar vantagens pontuais em uma ditadura vai dar legitimidade para a esquerda fazer o mesmo sobre o comunismo, o que vai tornar o debate totalmente improdutivo. O que me assustou nesse tópico foi notar que algumas pessoas que menosprezaram o comunismo o tópico inteiro resolveram perder alguns posts defendendo vantagens pontuais na ditadura. Acredito que a evolução do debate só será possível quando esses dois extremos totalitários forem rechaçados por ambos os lados.

A esquerda jamais respeitará a direita que fica apontando as vantagens da ditadura, assim como a direita jamais respeitará a esquerda que faz o mesmo sobre o comunismo. E os centristas não vão perder tempo discutindo com ninguém que defenda regimes totalitários.

"

Po, como nao importa? Eu acho importante a gente entender os pontos fortes e fracos de cada sistema/forma de governo.

Se ninguem ficar debatendo como torcedor de futebol, isso pode ser bem produtivo.

Eu nao tenho problema em reconhecer varias coisas boas dos governos de esquerda, por exemplo.

Eh que, sei la, ditadura virou uma coisa tipo Hitler. Nao pode falar uma virgula de forma positiva que o mundo inteiro te apedreja...lol

Você mesmo disse que não vê problema em reconhecer coisas boas em governo de esquerda, ou seja, está considerando (mesmo que não propositalmente) uma equivalência entre um governo de esquerda com a ditadura, no entanto a comparação deveria ser feita entre ditadura e um regime de esquerda totalitário e não apenas regime de esquerda. Parece que o pessoal que tem um pé mais na direita consegue minimizar os problemas de um regime sem liberdade quando esse regime não é de esquerda.

Já que você citou Hitler (vou exagerar aqui e já aviso antes), ninguém vai defender os pontos positivos que o Nazismo teve na economia se o regime vai contra um principio ético muito claro. No caso dos governos totalitários acontece o mesmo, não importa quais sejam os benefícios que qualquer um desses regimes proporcione pois ele fere um principio ético de liberdade que ninguém deveria abrir mão.

Eu nao sei se entendi direito seu ponto, mas acho que discordo. Vc ta partindo do pressuposto que nao se pode elogiar qualquer regime em que o principio de liberdade seja ferido?

Se for isso, eu nao entendo pq.

Na minha cabeca da pra se enxergar pontos positivos em qualquer coisa (ate no nazismo ou no governo collor). Qual o problema?

[Picinin]

Eu tô com o @ekalil. Se eu falo que um regime ditatorial tem alguma vantagem sobre a democracia (por exemplo, que ela permite a realização de reformas estruturais com uma facilidade muito maior), isso não significa que eu prefira a ditadura. Defender um ponto não significa defender o todo.