N entendi, meu velho.
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Eh so uma palavra.
Se eu tivesse uma empresa, ia me esforcar para que as pessoas crescessem na empresa com base na meritocracia. Eh obvio que eh impossivel isolar todas as outras variaveis, como vc mesmo falou, mas pelo menos eu nao ia promover o cara pq ele eh primo de outro funcionario ou pq eh gente boa e gosta de futebol ou pq eh meu puxa saco.
Fora que eh foda cravar o que eh e o que nao eh merito. A gente tende a achar que mta coisa foi apenas sorte, mas o cara ta la ralando pra fazer a parada dar certo ha anos, tomou varios naos, poderia ter desistido varias vezes. Ai quando o negocio do cara vinga, eh facil pra quem ta de fora achar que foi so sorte, mas na verdade tem mto merito tb.
Mas de toda fora eh so uma palavra que, imo, deveria ser encarada de forma positiva e nao negativa.
@DiegoSestito,
Vamos pegar um exemplo prático dos professores, cujos sindicatos, via de regra, são contrários a premiação e melhoria dos salários baseados na avaliação de desempenho.
Toda passeata dos sindicatos tem mimimi contra o método meritocrático.
Você acha que eles estão certos?
Se a meritocracia não for utilizada para incentivar as pessoas a obterem melhores resultados, qual será o estímulo para melhorar e evoluir?
Vocês tão tratando o mérito como se fosse a mesma coisa que esforço, e não é.
O Messi é o melhor do mundo não porque treinava mais do que todos os jogadores, mas porque nasceu com algumas aptidões que lhe permitem ser melhor do que os outros. O Cartola virou uma lenda do samba porque nasceu com um talento pra música acima da média, não porque estudou música mais do que os outros.
Se bobear, o fator genético é mais importante pra que alguém tenha méritos do que o fator social e que o esforço pessoal, o que continua não invalidando a meritocracia. Premiar os mais competentes continua sendo muito útil pro desenvolvimento da sociedade.
Como era o muro que dividia Berlim? Este excepcional video mostra como era a área de segurança máxima que dividiu a cidade por 28 anos.
http://www.dw.de/popups/mediaplayer/...ediaId_4838682
@Dellbono e @ekalil a gente não está falando da mesma coisa.
Eu acho que se deve premiar o mérito. O que eu estou dizendo é:
Não existe uma meritocracia verdadeira no capitalismo vigente, porque devido as diferenças sociais e de oportunidade é impossível fazer uma medição isolada do mérito. Eu acho que idealmente (não de forma utópica) todos teriam direito a uma vida digna e condições iguais de partida. Dessa forma, poderia ser identificado o mérito verdadeiro e mesmo aqueles que fossem incompetentes não morreriam de fome e poderiam viver e não só sobreviver. Eu gosto da meritocracia, só não consigo identificar ela no mundo real.
basicamente você não sabe o significado de mérito. não existe "fazer uma medição isolada do mérito", tudo já está incluído. você tá confundindo mérito com esforço.
Mas a meritocracia na sociedade não significa excluir os incompetentes.
Até porque aí a coisa descambaria para o nazismo e as crianças especiais, idosos e doentes que não conseguissem colaborar efetivamente teriam que ser eliminados.
Não é isto, de forma alguma.
A meritocracia apenas premia melhor os que conseguem com o seu talento e trabalhoc ontribuir para a melhoria da sociedade, o que, no final das contas irá beneficiar a todos.
Inclusive aos incompetentes.
O mais curioso é alguém ser adepto da teoria da evolução e achar a meritocracia ruim.
Pela tese evolucionista nós só existimos porque a natureza evoluiu conforme e meritocracia onde apenas os mais fortes sobreviveram.
a) A meritocracia propõe construir uma ordem social baseada nas diferenças de predicados pessoais (habilidade, conhecimento, competência, etc.) e não em valores sociais universais (direito à vida, justiça, liberdade, solidariedade, etc.). Então, uma sociedade meritocrática pode atentar contra estes valores, ou pode obstruir o acesso de muitos a direitos fundamentais.
b) A meritocracia exacerba o individualismo e a intolerância social, supervalorizando o sucesso e estigmatizando o fracasso, bem como atribuindo exclusivamente ao indivíduo e às suas valências as responsabilidades por seus sucessos e fracassos.
c) A meritocracia esvazia o espaço público, o espaço de construção social das ordens coletivas, e tende a desprezar a atividade política, transformando-a em uma espécie de excrescência disfuncional da sociedade, uma atividade sem legitimidade para a criação destas ordens coletivas. Supondo uma sociedade isenta de jogos de interesse e de ambiguidades de valor, prevê uma ordem social que siga apenas a racionalidade técnica do merecimento e do desempenho, e não a racionalidade política das disputas, das conversações, das negociações, dos acordos, das coalisões e/ou das concertações, algo improvável em uma sociedade democrática e pluralista.
d) A meritocracia esconde, por trás de uma aparente e aceitável “ética do merecimento”, uma perversa “ética do desempenho”.
Cara, mas ai eu volto naquele exemplo que eu sempre dou. Pensando hipoteticamente, se a gente pudesse zerar tudo e fazer um mundo baseado 100% na meritocracia comecando hoje, daqui a algum tempo ja estaria como hoje.
Se meu filho acumular mais riqueza que o filho do vizinho, o meu neto vai ter mais facilidade na vida do que o neto do vizinho. E ai ja nao teremos mais a meritocracia perfeita que vcs estao se referindo.
Na real eu acho que as duas coisas estao erradas. Dizer que nao existe meritocracia devido as diferenças sociais e de oportunidade eh mentira, assim como dizer que a meritocracia funciona de forma perfeita tb eh mentira.
Nunca vamos ter condicoes iguais de partida. Mesmo que todo mundo frequente as mesmas escolas e tal, isso eh apenas uma parte do todo.
E eu "acreditando" na teoria da evolução quer dizer que eu ache justo ou alguma coisa do tipo?
Novamente, eu acho a meritocracia uma coisa boa. O problema é: Ela não existe no mundo real.
Você tem N "profissões" de forma que você pode comparar o exito entre indivíduos que realizam a mesma tarefa, mas como você vai fazer o mesmo entre pessoas com qualidades e conhecimentos diferentes? Como você vai medir o mérito entre um pesquisador e um lixeiro? Ou entre um médico e um jogador de futebol?
Eu achei o texto um gigante mimimi
hhahahahahahahhaha
ok pessoal. Bora discutir.
Btw: Psol é o partido que mais me representa politicamente.
(Tá explicado né dellbono ;))
Cara, quando eu leio qq do PSOL ou de partidos similares, eu acho ate bacana.
Agora eu te pergunto uma coisa. Se o PSOL assumisse o pais, governo federal, estadual, municipios, legislativo. Tudo de uma vez so.
Vc acha que seria bom pro pais? Vc acha que eles conseguiriam implementar o que pregam? Olhando pro mundo real, esse Brasil pos-PSOL se assemelharia a que pais?
Eu sou a favor da premiação do mérito, mas concordo com as críticas dos pontos "b", "c" e "d" (a crítica "a" eu discordo). Dito isto, não me agrada a meritocracia como imposição geral, justamente porque ela institui um sistema de gestão que cria essas distorções.
Quase todo sistema cujo vocábulo leva o sufixo "cracia" gera distorções justamente porque a imputação do poder não deveria se dar de forma impositiva e generalista, ignorando tantas peculiaridades.
Mérito é uma palavra que tá no dicionário invertido da esquerdopatia. Semelhante a elite, que eles invertem o sentido.
@DiegoSestito
Em vez de querer categorizar todas as profissões diferentes com base no mérito porque a gente não foca a discussão nessa pergunta que eu e o Dellbono fizemos, só sobre a uma mesma profissão, os professores?
Eh um bom parametro pra medir, mas nao eh o unico. Tb eh preciso tomar cuidado na analise, mas de forma geral eh o melhor parametro IMO.
Mas eu acho que ha uma confusao Uma vez eu li aqui no forum que um gari agrega mais valor pra sociedade que o dono do Itau. Isso eh uma besteira monumental. E tipo, isso nao quer dizer que o gari eh um ser humano inferior ou pior. Vai ver o cara eh um otimo pai, otimo marido, otimo filho. Talvez mto melhor que o tal dono do Itau. So que a gente ta falando de profissoes especificamente. E na escala de profissoes, eh mto mais dificil ser banqueiro do que ser gari. Eh so isso.
O Fernandinho Beira-Mar nao pode entrar nessa regra, pq ele so faz tanto dinheiro pq pratica uma atividade ilegal. De qualquer forma, nao da pra negar que ele eh mto bom no que faz.
nossa, que merda de texto.
destaque pra essa parte
Citação:
O Quintana, pelo imenso valor literário que tem, não merecia ter morrido pobre nem ter tido que morar de favor em um hotel em Porto Alegre, mas quem amealhou fortuna com a literatura foi o Coelho. Um tem inegável valor literário, outro tem desempenho de mercado.
Uma forma de medir este mérito é comparando com pessoas que desenvolvem atividades semelhantes.
Pode não ser a fórmula mais perfeita, tampouco a mais desejável, mas parece-me ser a única possível pra garantir o desenvolvimento.
Fugir da meritocracia, significa nivelar por baixo.
Qual seria a outra opção para garantir a evolução da sociedade, sem utilizar a meritocracia?
Por qual motivo alguém ficaria 20 anos num laboratório, pesquisando um medicamento enquanto a gente curte uma praia?
Não acho que o gari agregue mais valor para a sociedade do que o dono do Itau. Mas acho que Einsten agregou muito mais valor do que 1 milhão de donos de banco JUNTOS. E mesmo assim, pela visão fria da geração do lucro como forma de medição meritocrática, só um deles vale mais do que toda a categoria cientifica junta (salvo pequenas exceções).
Esta discussão está ficando parecida com a que ocorreu sobre a liderança e influência da rede Globo.
Apontam um monte de defeitos, alguns com os quais concordo, mas parecem esquecer que as soluções apresentadas piorariam ainda mais a situação.
Quem não gosta da meritocracia, conseguem sugerir algum sistema mais justo e benéfico para a sociedade?
@DiegoSestito ; @Fonteles
Nada entre nós humanos será 100% justo ou real.
O que não me parece lógico é ver gente criticando e querendo derrubar as iniciativas que incentivam a meritocracia, como alguns sindicatos, sem propor algo mais justo e funcional que contribua para melhorias da sociedade.
Se não é o seu caso. GG.
Nah, esquece o meu outro post. Tentei simplificar demais em uma frase e ficou uma merda.
Quando vc fala em contribuicoes de cientistas pra humanidade, vc esta se referindo apenas ao conhecimento ou as evolucoes que chegam no dia a dia do cidadao comum devido a essas novas descobertas.
Exemplo: o cara estuda la o os raios infravermelhos e depois de anos a industria desenvolve o controle remoto. (nem sei se eh infravermelho mesmo, mas enfim).
O problema é que como o sucesso e o fracasso são consequencias dos esforços dos individuos o Estado começa a se eximir das responsabilidades que possui para com a sociedade como um tdo. Por isso, para a meritocracia, políticas públicas de proteção e incentivo a determinados grupos sociais, como as cotas ou coisa que o valha, seriam situações quase desnecessárias e a serem evitadas. Quando muito, estas políticas são aceitas apenas como políticas passageiras. Uma condescendência que se faz, digamos, por elegância ou por pena.
A meritocracia não "propõe construir uma ordem social baseada nas diferenças de predicados pessoais", em oposição a "valores sociais universais". A dicotomia é obviamente falsa, até porque os tais "valores sociais universais" foram criados pela própria sociedade meritocrática.
O resto do texto é pura pieguice desenvolvida em cima da falsa dicotomia.
Embora seja "injusto" viver numa sociedade onde o dono do Itaú tenha mais "valor monetário" que o Mandela.
Seria muito pior viver numa sociedade onde um Nelson Mandela fosse equiparado a qualquer outro ativista qualquer.
Obviamente muitos lutaram contra o apartheid na Àfrica do Sul, mas apenas um simbolizou a luta, apenas um chegou a presidência da república.
E isto só aconteceu porque, ainda que de forma tácita, vigora nos coletivos o regime de mérito.
Mandela era sem dúvida o mais preparado, o mais carismático, o mais combativo, entre todos os outros ativistas.
Da mesma forma que o presidente do Itaú possui mais méritos do que o presidente do falido banco Nacional.
Um tornou-se o maior banqueiro do país. O outro faliu.
cara, wtf, não faz o menor sentido o que você tá falando. meritocracia não é pra medir qual pessoa vale mais, é pra saber quem merece mais alguma coisa. então não existe essa comparação de dono de banco com cientista, já que eles nem disputam algo.
a meritocracia seria usada, por exemplo, pra ver quem merecia ganhar um prêmio de ciência, aí o Einstein ganharia porque tem méritos nessa área.
Eu tava te ignorando até agora, vou responder só essa:
Meritocracia: government or the holding of power by people selected according to merit. by Oxford Dictionary
Agora numa analise fria, quem detêm mais poder? Dono do Itau ou Pesquisador sênior de qualquer universidade?
Para com essa merda de wtf e "não faz o menor sentido" cara. Normalmente é você que não sabe do que ta falando e passa vergonha.
O Estado neoliberal se desobriga sim de suas responsabilidades, Picinin.
Foi mal, mas é você que tá viajando nessa. A definição não compara determinados tipos de poderes, ela fala que a meritocracia é a distribuição de poder de acordo com os méritos. O que significa que determinadas prerrogativas vão ser entregues aos mais aptos a exercê-las.
em que situação do mundo real existe uma comparação ou competição entre o dono do Itaú e um pesquisador de uma universidade?
você tá falando merda ueh, simples. a meritocracia é usada para escolher pessoas pra cargos, pra vagas em universidades, etc. não existe essa utilização que você insiste em fazer.
também não sei de onde você tirou que meritocracia = quem gera mais lucro. em cada área os critérios vão ser diferentes ueh. pra definir o melhor dono de banco o critério vai ser o lucro, mas pra definir o melhor cientista os critérios vão ser outros.
a frase que você colocou apenas diz que um determinado poder é dado pra uma pessoa que foi escolhida através do mérito.
Ninguém de bom senso é contra o mérito. Essa palavra ganhou uma conotação negativa quando uma turminha ai começou a usa-la como justificativa pra diferença social que existe no país.
E daí? Você tá tomando um pelo outro e cometendo um erro lógico básico. A meritocracia não é criação e nem característica exclusiva do neoliberalismo. Como eu disse antes, o Estado do Bem-Estar Social também é meritocrático e aumenta as suas responsabilidades, o que já invalida a sua tese.
...como já dito e redito algures
Infelizmente está faltando bom senso aos sindicatos dos professores pois, praticamente todos, são contrários a remuneração baseada na meritocracia.
A APEOPESP, por exemplo, a mesma que agrediu covardemente Mario Covas, é radicalmente contra o , modelo descrito no texto abaixo.
Entre 2000 e 2006, o governo paulista oferecia o chamado “bônus mérito” para estimular a atividade docente. O pagamento premiava, na verdade, professores assíduos, com mais tempo de casa e bem avaliados pelos gestores das escolas. A partir de 2007, o sistema foi substituído pela bonificação por resultados, que passou a agregar critérios de produtividade, como a aprovação dos alunos e a evasão
escolar. Além disso, criou-se o Sistema de Avaliação Institucional, no qual alunos, professores e funcionários respondem a um extenso questionário para avaliar a qualidade de ensino e as condições de infraestrutura das unidades.
Fonte: Carta Capital
Cara, se a meritocracia mascara as diferenças sociais, como eu já disse inúmeras vezes, onde vc acha que ela vai estar mais associada: num walfare state ou nos estados neoliberais?
Até pq, como eu e o diego já dissemos, essa meritocracia é um engodo, uma falsidade. Ela n existe.
Vc está se confundindo com aquela situação em que o mais apto vai ocupar um importante cargo de uma empresa. Isso n é meritocracia. E depois te explico pq. Confesso que vou ter que estudar um pouco esse tema. Abç.
Não necessariamente.
A ideia inicial seria a aplicação de uma prova externa.
Hoje a maioria dos estados que adotam o sistema levam em conta a evolução da escola em relação as notas do IDEB, entre outros fatores.
O fato é que, independente da forma, os sindicatos são contrários a meritocracia como fundamento.
Como alguém pode ser contra a se premiar um professor assíduo em relação a um faltoso?
Você não é teimoso, é outra coisa. E o que isso tem a ver com meritocracia?
PQP! A definição dela diz: Governo ou acumulação de poder guiada pelo mérito. Ai você me diz que verificar entre dois sujeitos quem tem mais mérito não vale. Parabéns, se superou nessa.
o Picinin e o Alvinho querem utilizar um conceito político para explicar o pq alguém, por ser extremamente competente, está num cargo importante...
Sim, está. Tá querendo saber qual poder é mais importante que o outro.
A definição fala simplesmente é que, na meritocracia, o poder é delegado a pessoas selecionadas de acordo com o mérito. Troca poder por competência então, que eu acho que vai ficar mais claro, porque IMO você interpretou o termo poder de forma errada.
edit: o problema tá na tradução do inglês mesmo ,como ficou claro no post #5163
Eu acho que o problema todo eh que vcs usam a palavra meritocracia de forma mto generica, enquanto os que defendem usam de forma mais especifica.
Se vc pensar apenas dentro daquela carreira ou segmento, fica dificil ir contra a meritocracia.
Se vc pensar como poder na sociedade ou coisa do tipo, comeca a cair nesses casos complicados que vc ta citando.
E obviamente alguem que fala que todo rico eh rico pq mereceu e todo pobre eh pobre pq mereceu eh um idiota.
Mais erro de lógica. Você tá pegando uma opinião sua e colocando como axioma. Sinto muito, mas não é.
Ainda assim, seu raciocínio é insustentável logicamente. Foda-se com quem ela vai estar mais associada (na sua cabeça...), se ela não é uma característica exclusiva de um Estado que "diminui responsabilidades", seu raciocínio está errado.
Meu primeiro comentário após a definição:
"Agora numa analise fria, quem detêm mais poder? "
E o que muda? Se eu detenho mais poder do que você, automaticamente acumulei mais poder.. Não tem diferença semântica nenhuma. A diferença é que você está vendo de um prisma especifico, e eu estou estendendo o deter poder para um âmbito generalista, onde a competição direta para obter (ok essa palavra?) poder é da sociedade inteira.
A diferença é que o texto fala simplesmente é que você vai atribuir determinados poderes (ou competências) de acordo com o mérito. Você já tá olhando pelo filtro ideológico marxista de luta de classes, exploração do homem pelo homem, etc.
Não interessa qual é o poder e nem qualquer juízo ideológico sobre este poder-competência. O que interessa é simplesmente o modo de delegação.
O problema é que você tá usando a palavra "poder" pra comparar coisas completamente diferentes, como se a meritocracia fosse usada pra saber quem vale mais na sociedade. mas na verdade ela é usada pra comparar duas pessoas e saber qual merece uma determinada coisa, tipo um cargo ou uma vaga. é nesse sentido que a palavra "poder" foi utilizada na frase.
ou seja, a meritocracia não tem nada a ver com isso de "quem tem mais poder na sociedade?"
"Não interessa qual é o poder e nem qualquer juízo ideológico sobre este poder-competência. O que interessa é simplesmente o modo de delegação."
Cara, eu não to conseguindo entender.. de verdade. Se você me diz que não interessa qual é o poder e nem qualquer juizo ideológico. Se o que interessa é o modo de delegação (no caso o mérito), é errado dizer que:
1- O poder absoluto dentro de uma sociedade, medido principalmente através da influencia, não é delegado de forma meritocrática?
2- Se for delegado de forma meritocrática, qual o problema em fazer a comparação que eu estava fazendo?
você tá comparando um banqueiro com um cientista ueh, qual a lógica disso? eles tão disputando um cargo?
a meritocracia, como já foi dito várias vezes, é apenas um método usado para distribuir o poder. por exemplo, você tem uma vaga de gerente no banco e quer escolher quem vai ocupá-la, aí você olha os méritos de cada candidato e escolhe um, gg.
você tá viajando, achando que meritocracia é pra ver quem vale mais pra sociedade.
A questão é que a definição que você trouxe não tem nada a ver com poder absoluto dentro de uma sociedade (whatever that means). Power ali tem o sentido de atribuição, competência.
Mas pra não fugir da sua pergunta, eu não acho que esse poder que você está falando - se é que eu entendi certo o que você quis dizer com poder absoluto dentro de uma sociedade - seja delegado de forma meritocrática. Na esfera pública, acho que quase nenhum dos cargos mais relevantes é distribuído com base em mérito (ou principalmente com base em mérito), e na esfera privada eu acho que bons relacionamentos influem muito mais do que o mérito.
Pronto oras. O que eu estava tentando dizer é o seguinte:
Você pode aplicar um sistema orientado a méritos em casos específicos, para atribuir responsabilidades ou escolher entre duas pessoas para um trabalho.
MAS isso não quer dizer que a SOCIEDADE seja meritocrática.
@DiegoSestito,
Eu acho que o seu ponto nao eh o mesmo do pessoal que critica a meritocracia.
Olha so esse trecho:
Desvendando a espuma: o enigma da classe média brasileira | GGN
Eh essa a critica dessa galera. Nao parece ser a sua.
Vc está equivocado @ekalil ... o @DiegoSestito parece concordar sim com esse texto ... a questão é que o próprio conceito de meritocracia é usado em sentidos diferentes nesse texto mesmo ... vc não percebeu isso?
Eu concordo com algumas coisas desse texto. Por exemplo:
Pra mim me parece obvio que o modelo atual leva muito mais a competição do que a cooperação, e concordo com os problemas que ele aponta por causa desse efeito.
Mas discordo quando ele diz que isso é culpa da "meritocracia".
Daria pra resumir o texto em uma frase:
Todo mundo defende o seu lado
Nao precisaria ficar entrando nessas viagens de meritocracia, sistema, classe media e afins pra justificar o que eh dessa forma desde sempre.
O medico defende o dele, assim como todo mundo. A diferenca eh que uns tem mais poder e conseguem defender melhor.
Enfim, pra mim a analise eh bem mais simples e nao precisa de toda essa sofisticacao que o texto traz.
Era o que eu tava discutindo com o ekalil, não era @ekalil? La no começo? Quanto ao sistema como um todo ser ou não meritocratico?
Whatever também se não for, nem lembro mais o que tava sendo discutido.
@DiegoSestito,
Desde o início da discussão eu não vi ninguém dizendo que a sociedade era meritocrática.
Apenas estávamos defendendo a meritocracia para premiar as pessoas e designar competências.
Tanto foi assim que boa parte dos exemplos práticos que eu dei se referiam a questão os sindicatos dos professores serem contra a utilização de métricas para avaliar e remunerar os profissionais conforme o desempenho.
Na verdade a discussao comecou pq eu critiquei a galera que acha que meritocracia eh um palavrao. Eu tava me referindo a pessoas que tem a mesma opiniao do cara que escreveu esse texto que colei ai. Vc, aparentemente, tem uma critica diferente. Talvez por isso tenha dado confusao...hahaha
vc ta falando de um assunto e eu de outro, ai não estou afim de continuar
Para que a sociedade como um todo fosse meritocrática? Ai entra o que estava falando né? Da pra se ter uma noção de quais são as posições com mais poder/influencia e elas dificilmente são baseadas em mérito.
E aqui entra Juniors que herdam fortunas familiares, ou o CEO que é filho de alguém que construiu um império (mérito do pai/avo/bisavô e não dele) e diversos outros exemplo. E claro, cargos públicos por concurso (não da forma como é hoje obviamente).
Mudando de assunto, ja viram isso aqui?
Tem algo errado ou estamos ricos??
Se é verdade (não verifiquei as fontes do cara), porque está desse jeito? @ekalil como pode ter tanta diferença de preço?