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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #51621
    Expert Avatar de Andre Castro
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    Gostei bastante desse texto:
    https://oglobo.globo.com/opiniao/sue...morte-24429777
    Tirando a comparação com a AIDS, que é bizarra, o texto é bom, muito embora eu não concorde com o approach da Suécia. IMO, era necessário uma quarentena curta para fazer o diagnóstica e propor sua flexibilização. O foda é que aqui nosso brilhante presidente politizou a parada e muita gente rejeita a flexibilização da quarentena como forma de se opor ao presidente
    Porque a comparação é bizarra? Eu achei uma comparação muito pertinente (mas me disponho a entender um ponto de vista diferente).
    Primeiro porque ninguém tá impondo testagem pra COVID. Eu pelo menos, não conheço nenhum lugar fazendo isso. Segundo, porque só transa quem quer e com quem quer. Já COVID não, você pode não ter contato direto com ninguém e ainda assim passar a doença.

    Em suma, o que justifica a quarentena é exatamente a rápida propagação do vírus, o que não acontece com a AIDS. Logo, falar que ninguém tomou as mesmas medidas com outra doença completamente diferente, me parece um completo nonsense.
    Eu entendi o exemplo não como uma comparação entre as características das duas doenças, mas como uma analogia pra mostrar que em certas situações o cerceamento das liberdades civis não deveria ser tolerado, mesmo que com isso se diminua uma taxa de propagação e de mortalidade de uma doença. Então, mesmo que a testagem massiva pra AIDS e a restrição a atividades sexuais diminuíssem a taxa de transmissão do vírus e as mortes, essa alternativa não é considerada. Assim como não se considera razoável proibir as pessoas de se deslocar, mesmo que milhares morram no trânsito todos os anos, e por aí vai.

    E, IMO, não vale qualquer medida pra combater o COVID. Daqui a pouco, o governo vai invadir a casa das pessoas pra ver como as famílias estão cuidando dos seus integrantes que pertencem ao grupo de risco, se tem neto quebrando as regras e abraçando o vovô, e muita gente ainda vai bater palma porque, na luta contra o COVID, não devemos nos importar com qualquer tipo de invasão das liberdades civis.
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  2. #51622
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    btw, uma coisa que me chama a atenção nessa pandemia é o tanto de gente falando que o mundo vai mudar, como se fosse novidade na história humana a existência de doenças contagiosas... Gente falando que nunca mais vai rolar comer em self-service ou ficar em bar porque é anti-higiênico... comer na rua sempre foi anti-higiênico e uma festa de circulação de vírus e bactérias, só quem é bobo não percebia isso, e eu vou continuar comendo sem esquentar a cabeça quando o surto de COVID-19 passar.

    O esforço de quarentena, isolamento social e utilização de máscaras é essencial e sou super a favor, mas só se justifica como uma medida temporária pra conter a explosão de um vírus, não como um modo de vida permanente. Não vejo a menor vantagem em viver num mundo asséptico, e não imagino porque as pessoas passariam a encarar isso como vantagem de agora em diante, ou se dispor a ficar por um ou dois anos vivendo trancadas como ouvi esses dias.
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  3. #51623
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    Gostei bastante desse texto:
    https://oglobo.globo.com/opiniao/sue...morte-24429777
    Tirando a comparação com a AIDS, que é bizarra, o texto é bom, muito embora eu não concorde com o approach da Suécia. IMO, era necessário uma quarentena curta para fazer o diagnóstica e propor sua flexibilização. O foda é que aqui nosso brilhante presidente politizou a parada e muita gente rejeita a flexibilização da quarentena como forma de se opor ao presidente
    Porque a comparação é bizarra? Eu achei uma comparação muito pertinente (mas me disponho a entender um ponto de vista diferente).
    Primeiro porque ninguém tá impondo testagem pra COVID. Eu pelo menos, não conheço nenhum lugar fazendo isso. Segundo, porque só transa quem quer e com quem quer. Já COVID não, você pode não ter contato direto com ninguém e ainda assim passar a doença.

    Em suma, o que justifica a quarentena é exatamente a rápida propagação do vírus, o que não acontece com a AIDS. Logo, falar que ninguém tomou as mesmas medidas com outra doença completamente diferente, me parece um completo nonsense.

    Sem duvidas, e graças principalmente ao Kalil, que é um dos melhores politicos do Brasil hj IMO, btw, eu sou de minas tmb, sou aqui do Triangulo, Araguari, e por aqui ta controlado tmb, mas tava tudo fechado ate semana passada, agora ta voltando aos poucos, eu critico SP pq basicamente SP é o epicentro da doença e tmb o maior centro comercial, SP não fechou (ta com 70%+ da atividade economica em atividade) e ao mesmo tempo vai colher 90% dos prejuizos financeiros se tivesse feito um lockdown serio...

    Btw, não ha a minima chance de SP terminar a quarentena no dia 01 e amanha tem reunião do Bolsonaro com os governadores, vamos ver como vai ser o clima, mas a verdade é que o Doria ta bem perdido, e tem sofrido bastante pressão de todos os lados tmb, o Bolsonar, nesse eu ja perdi a fé, ele não faz nem ideia do que ta acontecendo...
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  4. #51624
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    Citação Postado originalmente por Andre Castro Ver Post
    btw, uma coisa que me chama a atenção nessa pandemia é o tanto de gente falando que o mundo vai mudar, como se fosse novidade na história humana a existência de doenças contagiosas... Gente falando que nunca mais vai rolar comer em self-service ou ficar em bar porque é anti-higiênico... comer na rua sempre foi anti-higiênico e uma festa de circulação de vírus e bactérias, só quem é bobo não percebia isso, e eu vou continuar comendo sem esquentar a cabeça quando o surto de COVID-19 passar.

    O esforço de quarentena, isolamento social e utilização de máscaras é essencial e sou super a favor, mas só se justifica como uma medida temporária pra conter a explosão de um vírus, não como um modo de vida permanente. Não vejo a menor vantagem em viver num mundo asséptico, e não imagino porque as pessoas passariam a encarar isso como vantagem de agora em diante, ou se dispor a ficar por um ou dois anos vivendo trancadas como ouvi esses dias.
    Não necessariamente mudou pra sempre. Mas mudou significativamente muitos mercados.
    Festas, boates, shows não tem previsão de volta. Qualquer mercado que só exista pela aglomeração está mudado para os próximos 2 anos pelo menos. Mesmo com o controle da pandemia, até o movimento e a tranquilidade de o fazer pelas pessoas vai um tempo. E isso é algo significativo.
    O turismo não vai ser o mesmo também nos próximos 1-2 anos. E isso afeta muitos setores, aviação, hotelaria, eventos, restaurantes, etc.
    É uma mudança muito significativa.

    E sobre ficar vivendo trancado, o melhor caso é conseguirmos manter um isolamento intermitente até uma vacina ter eficácia comprovada e ter sido amplamente distribuída.
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  5. #51625
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    Citação Postado originalmente por Taleb Ver Post
    Uma comparação que tenho visto e que considero bem equivocada é - nessa primeira fase de contágio do vírus - comparar morte por milhão de habitantes de países com populações muito diferentes.

    Se um virus chega ao mesmo tempo em dois países com população MUITO diferente, cada infectado no país menor terá uma relação muito maior por milhão de habitantes.

    Imagina um virus chegando em duas cidades com a mesma população, mas uma cidade fica na China e outra em um país com 20 milhões de habitantes. Se a taxa de transmissão for a mesma e o total % de infectados final também, durante todo o período inicial, vai parecer que o país menor está em situação muito pior, mas na realidade, só não deu tempo da doença se espalhar pelo resto do país maior.

    Quando a pandemia inteira passar, esse tipo de análise faz sentido, mas nesse momento é um equívoco.
    Esse tipo de análise é extremamente complexa e sempre cai em algum grau de subjetividade, mas talvez mais importante que entender o tamanho do país seria entender a dinâmica da propagação do vírus entre cidades, indo de cidades grandes para pequenas etc. No Brasil, por exemplo, o vírus parece estar se propagando razoavelmente bem em diversos lugares diferentes. Tem estados de grande população como SP e RJ acima da média nacional, e outros de grande população como MG e BA abaixo da média nacional, assim como estados pequenos acima e abaixo da média de mortes por milhão do Brasil.

    Apesar da métrica mortes por milhão ter suas falhas, ainda me parece um dos parâmetros mais interessantes que temos, mas digo isso bem de orelhada e apenas especulando, tendo consciência que sei e pensei menos sobre isso que você.
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  6. #51626
    Chip Leader Avatar de giraudo
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    Tem um tempo certo que faz sentido fazer um lockdown. Ninguém aguenta um lockdown de mais de 3-4 meses, é o tempo máximo eu diria que dá pra manter o povo trancado em casa. O timing tem que ser correto. Não adianta fazer um lockdown ao mesmo tempo no país todo porque tem lugares que o virus mal chegou ainda (e sim, vai chegar, é impossível evitar). O negócio do lockdown é acertar o timing pra você achatar o máximo possível a curva. Depois de 3-4 meses o movimento vai retornar, no começo de uma forma menos aglomerada e provavelmente sem a participação dos grupos de risco, mas vai voltar. Assim que tiver uma vacina volta ao que era antes e boa, bola pra frente. To vendo uma galera aí desesperada achando que acabou o mundo pra sempre, meio viagem isso aí.
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  7. #51627
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    Citação Postado originalmente por Andre Castro Ver Post
    Esse tipo de análise é extremamente complexa e sempre cai em algum grau de subjetividade, mas talvez mais importante que entender o tamanho do país seria entender a dinâmica da propagação do vírus entre cidades, indo de cidades grandes para pequenas etc. No Brasil, por exemplo, o vírus parece estar se propagando razoavelmente bem em diversos lugares diferentes. Tem estados de grande população como SP e RJ acima da média nacional, e outros de grande população como MG e BA abaixo da média nacional, assim como estados pequenos acima e abaixo da média de mortes por milhão do Brasil.

    Apesar da métrica mortes por milhão ter suas falhas, ainda me parece um dos parâmetros mais interessantes que temos, mas digo isso bem de orelhada e apenas especulando, tendo consciência que sei e pensei menos sobre isso que você.
    A métrica mortes/milhão não é necessariamente ruim, muito pelo contrário, talvez seja a melhor métrica, mas é importante saber usá-la principalmente nesses primeiros estágios da pandemia.

    Foi essa métrica que causou a sensação de que estávamos nos saindo bem no início da pandemia.

    Devemos usar ela, como eu mesmo usei no gráfico que postei, mas é importante comparar países com populações equivalentes. No final da pandemia, ela será a melhor métrica para comparar o desempenho de todos os países, só não pode ser usada dessa forma, nesse momento.

    Tentei fazer um gráfico simples só pra explicar meu ponto. Imagina um país com 30 milhões de habitantes e outro com 600 milhões de habitantes. Os dois começam com a mesma taxa de infecção e no final do período total terão o mesmo % da população infectados (ou mortos, tanto faz).

    Se você fizer um gráfico de total de infectados acumulados/por milhão de habitantes, vai obter algo parecido com isso:



    Perceba que no final da pandemia, ambos os países tiveram o mesmo desempenho. 120 mil infectados para cada milhão de habitantes, mas há um delay na infecção do país maior (por essa métrica). Se você olha ali na semana 23 um país estará com 20.000 infectados por milhão e outro 80.000.

    É claro que mesmo assim há países grandes que estão se saindo tão mal que conseguem superar os países menores, como o caso dos EUA (embora com atraso, conseguiram mudar a trajetória de mortes).
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  8. #51628
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    Citação Postado originalmente por giraudo Ver Post
    Tem um tempo certo que faz sentido fazer um lockdown. Ninguém aguenta um lockdown de mais de 3-4 meses, é o tempo máximo eu diria que dá pra manter o povo trancado em casa. O timing tem que ser correto. Não adianta fazer um lockdown ao mesmo tempo no país todo porque tem lugares que o virus mal chegou ainda (e sim, vai chegar, é impossível evitar). O negócio do lockdown é acertar o timing pra você achatar o máximo possível a curva. Depois de 3-4 meses o movimento vai retornar, no começo de uma forma menos aglomerada e provavelmente sem a participação dos grupos de risco, mas vai voltar. Assim que tiver uma vacina volta ao que era antes e boa, bola pra frente. To vendo uma galera aí desesperada achando que acabou o mundo pra sempre, meio viagem isso aí.

    Eu vejo que aqui no Brasil é o lugar onde as pessoas menos entenderam a gravidade da crise, é impressionante o quanto a maior parte das pessoas estão desinformadas em relação as opções que temos, eu vou dar exemplos aqui dos outros países:

    Os EUA chegaram hj ao total de 25 milhões de desempregados https://www.infomoney.com.br/economi...om-o-esperado/, lembrando que lá é ano eleitoral, e que se antes da epidemia o Trump era franco favorito, no cenario de hoje já ha um favoritismo pro Biden, metade das pequenas e micro empresas não esperam se recuperar nos proximos 2 anos:




    A europa vai ter provavelmente a maior recessão talvez da historia https://exame.com/economia/zona-do-e...omissao-da-ue/, e o japão tmb caminha pra o pior pos guerra https://epocanegocios.globo.com/Mund...os-guerra.html

    Enquanto isso no Brasil, o governo projeta -4,7% https://www.infomoney.com.br/economi...de-isolamento/, só que um detalhe
    O valor pode ser maior caso o período de paralisação se estenda além de 31 de maio, diz a nota. “Quanto mais tempo permanecermos em regime de isolamento social maior será a perda de arrecadação das empresas e, logo
    maior o seu endividamento, promovendo um número crescente de falências e destruição de postos de trabalho”.
    essa projeção leva em conta o o fim do isolamente social com está hoje agora no fim de maio...

    Agora vamos a pandemia, a maioria nas pessoas não entendem que a pandemia não seguiu seu curso normal em NENHUM país do mundo, todos os países de certa forma adotaram medidas pra conter a epidemia, a epidemia so tem um curso normal, qnd não ha intervenção da sociedade no modo como ela se espalha:

    Ha varias falacias aqui no Brasil, a primeira é a de que achatamos a curva e agora podemos voltar aos poucos, note, hoje com todas as medidas adotadas no Brasil a epidemia ainda está fora de controle R0>1, em praticamente todos os estados



    Isso siginifica que se nós continuarmos a nos comportar como sociedade com estamos hoje, a epidemia vai continuar crescendo no Brasil por um bom tempo ainda (até que atinga a quantidade de pessoas pra parar de crescer R0<1, e isso se da com uma grande quantidade de pessoas se contaminando, pra um R0 de 1,5 estima-se algo em torno de 30% da população pra que o R0 possa ser menor que 1, mas mesmo depois disso o virus continua contaminando até algo perto de 40% da população) mas isso vai necessitar continuar com a atual dinamica da sociedade de hj (na verdade de 15/20dias atras que é onde temos numeros oficiais, mas não mudou muito de la pra cá...) por pelo menos mais uns 5 meses...

    Agora vamos pensar o que vai acontecer, e eu acredito que ja esteja acontecendo se o R0 subir,

    Essa foto é de ontem em SP, se o R0 subir pra algo como 2, nos rapidamente num periodo de 3 meses vamos contaminar algo como 60% da população brasileira, a mortalidade da doença por infectado é na melhor das hipoteses pro Brasil 0,4%, o estudo do imperial colegge acredita que vai ser proxima de 1% pro Brasil https://www.imperial.ac.uk/mrc-globa...ort-21-brazil/, dai é só fazer as contas que nós conseguimos chegar ao desastre que essa pandemia pode causar...

    Qual a solução então? Não existe solução facil, mas o que praticamente todos os paises fizeram foi levar o R0 da doença pra perto de 1 ou menor, e a partir dai começar a planejar uma nova forma de comportamento da sociedade, alguns paises foram extremamente competentes ao ponto de conseguir eliminar o virus, vide Nova zelandia, islandia, e China, é obvio que no Brasil nós não temos a minima condição de fazer isso, mas nós temos que levar o R0 pra perto de 1 ou menor o mais rapido possivel, e isso vai exigir ou mais isolamento (o que é muito dificil pro Brasil) ou tecnicas de rastreio e isolamento dos infectados, que ate agora eu não entendo pq não estamos fazendo...
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  9. #51629
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    R0 aqui em BH tá 1.09 (pelo menos é o que diz a prefeitura). Ao que tudo indica, segunda-feira abrimos de novo. Apertem os cintos.
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  10. #51630
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    Citação Postado originalmente por kako Ver Post
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    Tem um tempo certo que faz sentido fazer um lockdown. Ninguém aguenta um lockdown de mais de 3-4 meses, é o tempo máximo eu diria que dá pra manter o povo trancado em casa. O timing tem que ser correto. Não adianta fazer um lockdown ao mesmo tempo no país todo porque tem lugares que o virus mal chegou ainda (e sim, vai chegar, é impossível evitar). O negócio do lockdown é acertar o timing pra você achatar o máximo possível a curva. Depois de 3-4 meses o movimento vai retornar, no começo de uma forma menos aglomerada e provavelmente sem a participação dos grupos de risco, mas vai voltar. Assim que tiver uma vacina volta ao que era antes e boa, bola pra frente. To vendo uma galera aí desesperada achando que acabou o mundo pra sempre, meio viagem isso aí.

    Eu vejo que aqui no Brasil é o lugar onde as pessoas menos entenderam a gravidade da crise, é impressionante o quanto a maior parte das pessoas estão desinformadas em relação as opções que temos, eu vou dar exemplos aqui dos outros países:

    Os EUA chegaram hj ao total de 25 milhões de desempregados https://www.infomoney.com.br/economi...om-o-esperado/, lembrando que lá é ano eleitoral, e que se antes da epidemia o Trump era franco favorito, no cenario de hoje já ha um favoritismo pro Biden, metade das pequenas e micro empresas não esperam se recuperar nos proximos 2 anos:




    A europa vai ter provavelmente a maior recessão talvez da historia https://exame.com/economia/zona-do-e...omissao-da-ue/, e o japão tmb caminha pra o pior pos guerra https://epocanegocios.globo.com/Mund...os-guerra.html

    Enquanto isso no Brasil, o governo projeta -4,7% https://www.infomoney.com.br/economi...de-isolamento/, só que um detalhe
    O valor pode ser maior caso o período de paralisação se estenda além de 31 de maio, diz a nota. “Quanto mais tempo permanecermos em regime de isolamento social maior será a perda de arrecadação das empresas e, logo
    maior o seu endividamento, promovendo um número crescente de falências e destruição de postos de trabalho”.
    essa projeção leva em conta o o fim do isolamente social com está hoje agora no fim de maio...

    Agora vamos a pandemia, a maioria nas pessoas não entendem que a pandemia não seguiu seu curso normal em NENHUM país do mundo, todos os países de certa forma adotaram medidas pra conter a epidemia, a epidemia so tem um curso normal, qnd não ha intervenção da sociedade no modo como ela se espalha:

    Ha varias falacias aqui no Brasil, a primeira é a de que achatamos a curva e agora podemos voltar aos poucos, note, hoje com todas as medidas adotadas no Brasil a epidemia ainda está fora de controle R0>1, em praticamente todos os estados



    Isso siginifica que se nós continuarmos a nos comportar como sociedade com estamos hoje, a epidemia vai continuar crescendo no Brasil por um bom tempo ainda (até que atinga a quantidade de pessoas pra parar de crescer R0<1, e isso se da com uma grande quantidade de pessoas se contaminando, pra um R0 de 1,5 estima-se algo em torno de 30% da população pra que o R0 possa ser menor que 1, mas mesmo depois disso o virus continua contaminando até algo perto de 40% da população) mas isso vai necessitar continuar com a atual dinamica da sociedade de hj (na verdade de 15/20dias atras que é onde temos numeros oficiais, mas não mudou muito de la pra cá...) por pelo menos mais uns 5 meses...

    Agora vamos pensar o que vai acontecer, e eu acredito que ja esteja acontecendo se o R0 subir,

    Essa foto é de ontem em SP, se o R0 subir pra algo como 2, nos rapidamente num periodo de 3 meses vamos contaminar algo como 60% da população brasileira, a mortalidade da doença por infectado é na melhor das hipoteses pro Brasil 0,4%, o estudo do imperial colegge acredita que vai ser proxima de 1% pro Brasil https://www.imperial.ac.uk/mrc-globa...ort-21-brazil/, dai é só fazer as contas que nós conseguimos chegar ao desastre que essa pandemia pode causar...

    Qual a solução então? Não existe solução facil, mas o que praticamente todos os paises fizeram foi levar o R0 da doença pra perto de 1 ou menor, e a partir dai começar a planejar uma nova forma de comportamento da sociedade, alguns paises foram extremamente competentes ao ponto de conseguir eliminar o virus, vide Nova zelandia, islandia, e China, é obvio que no Brasil nós não temos a minima condição de fazer isso, mas nós temos que levar o R0 pra perto de 1 ou menor o mais rapido possivel, e isso vai exigir ou mais isolamento (o que é muito dificil pro Brasil) ou tecnicas de rastreio e isolamento dos infectados, que ate agora eu não entendo pq não estamos fazendo...
    Faz muito sentido isso tudo. Dessas técnicas de rastreio, parece que a Apple tá soltando uma atualização de iOS (13.5) que tem uma API que permite fazer esse tal do shake hand por bluetooth. Pelo que eu entendo meio que o seu celular registra todos os outros celulares que tiveram contato com vc por mais de sei lá quanto tempo (de uma forma anônima dizem, imagino que seja possível de fato anonimizar). Se alguém com quem vc teve contato e o celular registrou for diagnosticado, vc poderia receber uma mensagem te alertando pra vc ir se testar ou se isolar ou com mais informações, enfim.

    Provavelmente tem algo parecido pro Android tb, não sei, mas parece um esforço coordenado da Apple + Google. Brasil poderia fazer isso funcionar se quisesse, mas precisaria de um esforço meio que coordenado do governo/hospitais, pode ajudar no controle, sei lá. Eu acredito que isso poderia funcionar se organizar, mas eu não acredito na organização do Brasil.

    https://9to5mac.com/2020/05/20/ios-1...ures-exposure/
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