62280Likes
Postado originalmente por Ljc
"É... Não acho que eu me expresso mal, não. Você é que interpreta texto mal pra caralho mesmo, Peba.
O que é triste pra alguém que sempre se mostrou extremamente arrogante.""
Você nunca achou que se expressasse mal, como de fato não se expressa. Ao dizer "acho que me expresso mal" você apenas fez uma declaração fingida e passivo-agressiva. E eu sempre tive pouca paciência para qualquer atitude passivo-agressiva.
Independente da opinião que você possa ter sobre mim, aparentemente negativa pelo que posso perceber, você é um dos meus posters preferidos no MaisEV. E não estou te dizendo isso agora como artifício pra te constranger nessa discussão (até porque já devo ter falado outras vezes), mas apenas para deixar claro que a sua afirmação inicial de que eu sempre te interpreto mal é rotundamente falsa. Eu concordo com você na grande maioria dos seus posts, mas francamente não preciso surgir no tópico para endossar cada declaração que você faz aqui como meio de provar que eu posso te interpretar corretamente.
Curioso ainda você criticar minha interpretação de texto quando você argumenta tomando por base um elemento que nem pertencia à discussão: a escravidão. Claro que seu ponto de vista pode existir independente desse elemento. Mas isso também não o torna correto.
Você argumentou que o Bolsonaro não estava desprezando os quilombolas com base na sua raça, mas tão-somente por serem, na visão dele, improdutivos. Eu rejeito completamente essa visão.
No MEU ponto de vista quando uma pessoa faz referência direta à raça de outra, especialmente tratando-se de um grupo racial tradicionalmente oprimido, e ao fazê-lo compara essa pessoa a um animal, com o claro propósito de diminuí-la, ela está praticando racismo.
Eu adicionaria ainda que o racismo não foi sequer involuntário. O Bolsonaro faz essas merdas de propósito mesmo. Quando ele fala uma merda dessas ele sabe que isso pode gerar polêmica, e ele fortalece o laço com seu eleitorado sendo polêmico, só que no final ele vai se defender dizendo exatamente o que você falou, que ele estava criticando as pessoas com base em outras razões (o que também é verdade, mas não exclui o racismo). No final ele fez uma afirmação contra negros com uma técnica semelhante a que você usou quando se passou de coitado mal compreendido. É uma maneira covarde de se comunicar pois não se afirma diretamente o que se quer dizer.
O que o racismo tradicionalmente faz é exatamente isso: ele cola um sem número de referências negativas a um grupo determinado (preguiçoso, improdutivo, tosco, mal educado, sujo, feio etc) e frequentemente compara as pessoas a animais. Quando vai se ver, aquele grupo é exatamente formado por negros (que surpresa, hein?). Durante muito tempo o samba sofreu com esse tipo de marginalização. E o que era o samba tradicionalmente? Um ritmo musical produzido por negros. Com o chorinho foi a mesma coisa.
Pelo método utilizado em muitos casos sutis até fica difícil denunciar. Mas nesse em particular não. Ao comparar pessoas com gado, o próprio Bolsonaro fez questão de realçar que estava falando de AFRODESCENDENTES. Ele foi bem incisivo, ao ponto de só ser defendido por pessoas que não enxergam racismo em nada.
Enfim, eu to aqui pra debater. Não vou correr da discussão como você fez não.""A preocupação sobre eu ser ou não claro era legítima porque simplesmente as últimas 3 vezes que vc me quotou você simplesmente não entendeu o que eu disse. Um caso qualquer que entramos em acordo após uma segunda explicação (não lembro o teor do post, era bobeira), o caso do Uber em que eu falei que quem preocupa com motorista bem vestido e carro legal é mongol e você me perguntou se era verdade que eu me preocupava com essas coisas (não esclareci porque fiquei com sincera preguiça de me explicar de novo) e agora. Alguma coisa estava errada e eu achei, com sinceridade, que poderia ser, em parte, culpa minha (como são as coisas normalmente: multifatoriais).
Sobre a discussão do momento, tem dois pontos pra mim, muito claros:
i) O Paladino entendeu que a comparação com bois era uma alusão a escravidão e essa era a pauta inicial da discussão. Se no primeiro post dele ficou dúbio, ele CONFIRMOU a hipótese no segundo post dele:
" pq sinceramente eh bem escroto utilizar medidas de boi gordo qdo vc se refere a negros, em qualquer situacao, pq eles ja foram tratados como gado." Quando os afrodescendentes foram tratados como gado? Nos tempos de escravidão.
Então não fui eu que tomei como base um elemento que não existia na discussão, mas você que não conseguiu perceber que o elemento inicial era esse. Mas tudo bem, você quer discutir o racismo da fala do Bolsonaro. A discussão original não era exatamente essa, mas eu acho justo, são assuntos totalmente interrelacionados (na verdade, a interpretação do Paladino seria uma forma de racismo do Bolsonaro).
Então vamos lá:
ii) Você tem todo um CONTEXTO em que Bolsonaro fala sobre populações específicas que geram gastos públicos e não são produtivos (opinião dele). Dai ele cita uma comunidade que pra ele se encaixa nessas caracterícas. Ele inclusive cita outra (comunidade indígenas). O teor do discurso dele é econômico/político, em 100% das vezes (99% das vezes, se você considerar o termo "afrodescendentes"). Mas fora isso TODOS os elementos textuais apontam para isso.
Mas dai você quer pegar uma frase em que ele cita AFRODESCENDENTES e faz uma comparação de extremo mau gosto com bois improdutivos, que só engordam e não fazem nada e faz uma paralelo com a perseguição religiosa/étnica dos Judeus na Alemanha nazista.
Seu argumento é divido basicamente em duas partes: (1) ele optou por usar o termo 'afrodescendentes' e (2) falou mal de afrodescendentes.
(1) Como você pretende falar de COMUNIDADE QUILOMBOLA sem falar de AFRODESCENDENTES? Existe quilombola de italodescendentes? Existe quilombola de australodescendentes? Eu tenho quase certeza que a definição de COMUNIDADE QUILOMBOLA passa, NECESSARIAMENTE, por POPULAÇÃO DE AFRODESCENDENTE. Então é PERFEITAMENTE NORMAL usar a palavra AFRODESCENDENTES num relato sobre uma experiencia pessoal numa comunidade quilombola. Aliás, eu dúvido muito que exista algum texto falando sobre comunidades quilombolas (de teor positivo ou negativo) que não usa o termo afrodescendente (ou sinônimos).
(2) Se a escolha da palavra é perfeitamente normal DADO O CONTEXTO, é a associação dele que é RACISTA? Pergunta: um grupo de pessoas pode ser "Negros" e "Preguiçosos" ao mesmo tempo sem que um seja causa do outro? O alvo da crítica dele são os negros ou as comunidades quilombolas que recebem dinheiro do governo e não trabalham? O alvo são as comunidados. Tanto que ele cita outra comunidade de privilegiados (na visão dele): índios com reservas indígenas -- Você quer entrar num mind game em que ele resolveu falar de quilombola num discurso sobre reforma econômica e política, para depois citar a palavra afrodescendente, pra destilar um racismo sutil?
Tá, você pode ter "A SUA OPINIÃO" (como você ressaltou). Mas se você quer debater (como você disse estar disposto), você tem que usar elementos da reportagem que justifiquem a sua opinião. Se não, sua opinião de nada vale. Se isso fosse uma redação do Enem você tiraria um 2 em 10 até o momento, porque seus argumentos são muitos fracos.
O próprio Hitler que você citou (que é sempre um argumento ótimo, fazer qualquer paralelo com a Alemanha nazista é sempre chocante e faz parecer que quem você critica é um monstro) deixou de cumprimentar um atleta vencedor nas olimpiadas PORQUE ele era negro. Isso é RACISMO.
Se você ACHA que o Bolsonaro foi racista, foi malicioso, foi sutil, você está fazendo isso com base na sua sensibilidade e antipatia pessoal a ele. Porque dado objetivo mesmo você não tem.
Por fim, é ridiculo, você me acusar de fingimento e vir falar que "talvez você já tenha falado que me acha um bom poster" e que "aparemente" eu não gosto de você quando isso já foi dito de maneira explícita várias vezes nesse fórum.
Sabe por que isso acontece? Porque eu me comporto de maneira decente aqui e você já foi gratuitamente grosseiro em diversas ocasiões (com outras pessoas). Você é genuinamente inteligente, no meu ranking de "argumentadores" do fórum só perde pro Picinin e tem como grande diferencial ser uma pessoa muito bem informada. Mas isso não tira o fato do seu comportamento ter sido, várias vezes, de um COMPLETO ESCROTO nesse fórum. Embora, eu ressalto, você tenha melhorado muito nos últimos tempos, a antipatia que eu nutro por você ainda permanece em alta e eu nunca escondi isso. Então não tem porque entrarmos nesse tema mais uma vez.
Sobre a sua disposição para debater e sobre a eu ter fugido da discussão. Eu espero sim que alguém assuma o meu posto aqui, não tenho intenção nenhuma em debater esse assunto, então eu estou sim, fugindo. Essa discussão não me agrega em absolutamente nada e eu não tenho fetish sado-masoquista que vocês têm de ficar aqui se degladiando inutilmente. Apesar de ser encerrada aqui, essa deve ter sido a minha maior discussão no último ano e vai continuar sendo no próximo. Passar bem""
lol vamo lá.
Em primeiro lugar vou te dar razão na questão da escravidão porque passei direto pelo post do Paladino que fala em negros terem sido tratados como gado. A referência à escravidão é clara e não há muito o que discutir. Mas essa questão é absolutamente lateral e como eu e você já dissemos não altera a discussão. Tanto o seu argumento como o meu existem independentemente dessa questão.
Sobre a discussão do Uber eu até fui procurar aqui. Um trecho do meu post foi o seguinte:
Não tenho como agora como ter certeza do que pensei na hora, mas relendo o post eu presumo que na hora assumi que o resto do pessoal (numa discussão que versava sobre a queda de qualidade do Uber) estava considerando esse como um dos pontos negativos.Po, é sério que vocês consideram diferencial o cara vestir terno? Eu acho brega pra caralho, além de desconfortável. Eu sou advogado e sou puto de ter de usar terno, ainda mais no calor aqui de Natal.
Digo isso porque o seu post dizia:
Você foi muito explícito ao dizer que quem liga pra isso é mongol, então eu imagino que no post eu concordei com você e discordei do que assumi ser um ponto que estava sendo considerado por outros posters que falavam dessa queda de qualidade. Se você notar eu até concordei explicitamente com você no resto do meu post que te quota:Eu defendo o uber ainda. Antes tinha uns caras de terno em uns carros super arrumados.
Hoje em dia o que mais tem é uns tiozões em uns carros populares.
Mas quem liga pra isso, pra balinha e pra água é mongol...
Em segundo lugar é engraçado ver o seu reconhecimento de que eu sou uma pessoa bem informada para logo depois dizer que eu interpreto texto mal pra caralho. Mas ok, posso encarar isso como um revide do que você entendeu ser uma agressão a você. Eu apenas fiquei surpreso com a sua interpretação sobre a declaração do Bolsonaro que descarta o racismo e acabei sendo mais enfático do que poderia ser no meu post, mas longe de ter sido escroto como você diz (isso aí já entra na conta da sua má vontade contra mim). Esse excesso de ênfase em muitas situações é um traço negativo da minha retórica que já foi apontado corretamente por você há tempos atrás. E se você mesmo já o percebeu deveria ser capaz de discernir quando eu estou sendo escroto ou apenas carregando um pouco mais na tinta (e convenhamos, dessa vez nem foi tanto assim). Too sensitive...Sobre essa coisa de revolucionar o estilo de vida foi o que mais me impactou. Eu diria que o Uber foi a melhor coisa que aconteceu na minha vida em 2016. Eu não dirijo mais se for pra sair pra lazer.
Feitas essas considerações eu mantenho todo o resto. Se você me dá 2 no Enem pela minha interpretação da situação eu te daria a mesma nota.
A maneira como você dividiu meu argumento é tosca:
Meu argumento não deve ser dividido dessa forma. Usar o termo afrodescendentes não é errado. Falar mal de afrodescendentes também não é errado.Seu argumento é divido basicamente em duas partes: (1) ele optou por usar o termo 'afrodescendentes' e (2) falou mal de afrodescendentes.
Meu ponto é: considerado o histórico, usar esse termo no mesmo contexto em que se compara negros a gado, e especialmente ao equipará-los a animais, é racismo.
E desculpa, mas na hora em que você está discutindo a intenção de uma declaração a figura do emissor pode ter muita importância. Portanto, a sua afirmação de que minha opinião é contaminada pela minha antipatia e sensibilidade ao Bolsonaro é bobagem.
O que eu fiz foi analisar o que foi dito e por quem foi dito. E não é segredo para ninguém que o Bolsonaro atrai polêmicas voluntariamente.
Você acha que o cara compara negro/afrodescendente/quilombola com gado ruim por quê? Pensando em quê? A cada polêmica que o Bolsonaro produz ele atrai um legião de idiotas para defendê-lo com esse papo de que o politicamente correto o está perseguindo. Foi assim que ele se manteve em evidência até hoje.
Ele já chegou a dizer que o presídio de Pedrinhas era o melhor do Brasil, isso logo depois de terem promovido um massacre lá em que rolaram trocentas cabeças. Você acha mesmo que ele genuinamente acredita que esse seja o melhor presídio do Brasil?
O cara já chegou a dizer que uma deputada não merecia ser estuprada por ele.
Já chegou a dizer que no Carandiru a PM deveria ter matado 1000 e não 111 presos (sobre essa declaração imagino que seus adeptos diriam que ele estava a defender a legítima defesa dos PMs e não a execução em massa de 1000 presos).
Em todos esses casos e em vários outros semelhantes o Bolsonaro encontrou gente para defendê-lo com algum argumento quando o que ele sempre quis mesmo foi criar a polêmica gerada.
Isso tudo fez e faz ele se manter na mídia.
Então eu acho bastante ingênua a sua opinião.
Você não concorda com isso? Ok, mas jamais estaremos de acordo.
Sobre o Jesse Owens talvez você queira ler isso:
""Just before the competitions, Owens was visited in the Olympic village by Adi Dassler, the founder of the Adidas athletic shoe company. He persuaded Owens to wear Gebrüder Dassler Schuhfabrik shoes, the first sponsorship for a male African American athlete.[20]
The long-jump victory is documented, along with many other 1936 events, in the 1938 film Olympia by Leni Riefenstahl.
On the first day of competition, Hitler shook hands with only the German victors and then left the stadium. Olympic committee officials insisted Hitler greet every medalist or none at all. Hitler opted for the latter and skipped all further medal presentations.[21][22] Historians have noted that Hitler may have left the games at this time due to looming rain clouds that might have postponed the games. This happened well before Owens was to compete, but has largely come to be believed to be the "snub".[23] On reports that Hitler had deliberately avoided acknowledging his victories, and had refused to shake his hand, Owens said at the time:
Hitler had a certain time to come to the stadium and a certain time to leave. It happened he had to leave before the victory ceremony after the 100 meters. But before he left I was on my way to a broadcast and passed near his box. He waved at me and I waved back. I think it was bad taste to criticize the 'man of the hour' in another country.[24]
Albert Speer wrote that Hitler "was highly annoyed by the series of triumphs by the marvelous colored American runner, Jesse Owens. People whose antecedents came from the jungle were primitive, Hitler said with a shrug; their physiques were stronger than those of civilized whites and hence should be excluded from future games."[25]
Jesse Owens on the podium after winning the long jump at the 1936 Summer Olympics. L-R, Naoto Tajima, Owens, Lutz Long.
In a 2009 interview, Siegfried Mischner, a German journalist, claimed that Owens carried around a photograph in his wallet of the Führer shaking his hand before the latter left the stadium. Owens, who felt the newspapers of the day reported 'unfairly' on Hitler's attitude towards him, tried to get Mischner and his journalist colleagues to change the accepted version of history in the 1960s. Mischner claimed Owens showed him the photograph and told him: "That was one of my most beautiful moments." Mischner added "(the picture) was taken behind the honour stand and so not captured by the world's press. But I saw it, I saw him shaking Hitler's hand!" According to Mischner, "the predominating opinion in post-war Germany was that Hitler had ignored Owens, so we therefore decided not to report on the photo. The consensus was that Hitler had to continue to be painted in a bad light in relation to Owens." [26] For some time, Mischner's assertion was not confirmed independently of his own account,[27] and Mischner himself admitted in Mail Online that "All my colleagues are dead, Owens is dead. I thought this was the last chance to set the record straight. I have no idea where the photo is or even if it exists still."[28]
However, in 2014, Eric Brown, British fighter pilot and test pilot, the Fleet Air Arm's most decorated living pilot,[29] independently stated in a BBC documentary "I actually witnessed Hitler shaking hands with Jesse Owens and congratulating him on what he had achieved."[30] Additionally, an article in The Baltimore Sun in August 1936 reported that Hitler sent Owens a commemorative inscribed cabinet photograph of himself.[31]
Later, on October 15, 1936 Owens repeated this allegation when he addressed an audience of African Americans at a Republican rally in Kansas City remarking that "Hitler didn't snub me – it was our president who snubbed me. The president didn't even send me a telegram."[32][33]
In Germany, Owens had been allowed to travel with and stay in the same hotels as whites, at a time when African Americans in many parts of the United States had to stay in segregated hotels.[34] During a Manhattan ticker-tape parade in his honor along Broadway's Canyon of Heroes, someone handed Owens a paper bag. Owens paid it little mind until the parade concluded. When he opened it up, he found the bag contained $10,000 in cash. Owens's wife Ruth later said, "And he [Owens] didn't know who was good enough to do a thing like that. And with all the excitement around, he didn't pick it up right away. He didn't pick it up until he got ready to get out of the car."[35] After the parade, Owens was not permitted to enter through the main doors of the Waldorf Astoria New York and instead forced to travel up to the event in a freight elevator to reach the reception honoring him.[34][36] President Franklin D. Roosevelt (FDR) never invited Jesse Owens to the White House following his triumphs at the Olympics games.[37] While the Democrats had bid for the support of Owens, Owens rejected those overtures: as a staunch Republican, he endorsed Roosevelt's Republican opponent, Alf Landon, in the 1936 presidential race.[38]
Owens, who joined the Republican Party after returning from Europe, was paid to campaign for African American votes for the Republican presidential nominee Alf Landon in the 1936 presidential election.[39][40] Speaking at a Republican rally held in Baltimore on October 9, 1936, Owens said "Some people say Hitler snubbed me. But I tell you, Hitler did not snub me. I am not knocking the President. Remember, I am not a politician, but remember that the President did not send me a message of congratulations because, people said, he was too busy."[41]"
Responder com Citação
