[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[sopro]

morreu 10 anos antes, por isso fiquei moscando.. o napoleão, por exemplo, era criança :P
se vc leu parte da obra do Rousseau sabe que ele queria sim um controle relativo do estado na esfera administrativa, o que é diferente de suprimir a liberdade civil, quando ele diz que o estado tem que determinar a igualdade de direitos, sim, ele se mete na liberdade civil pra dizer ao pobre que é tão importante quanto o rico ou um nobre e um plebeu, etc

btw, napoleão se relacionava na alta burguesia, não digo origem (até pq nem sei) e sim o circulo que ele estava no momento.. tanto que era general do exército e quando a alta burguesia retomou o poder e pensou em instaurar uma ditadura, pelo que lembro, o único nome cogitado foi o dele

ele teve uma ascensão meteórica pq lutou na linha de frente da revolução, pq os oficiais mais antigos saíram e pq ele foi sendo vencedor em todas as campanhas que chefiou

ou seja, "colocaram um ditador" foi um ato da alta burguesia quando tomou o poder, não do governo que veio com a revolução, que também não foi nada santo.. é importante ressaltar que os iluministas participaram da revolução e dos primeiros atos do governo, dps foram sendo escanteados ou corrompidos

[DiegoSestito]

Ademais, falou outra besteira em desvalorizar a crítica democrática de Rousseau. Não é pq era o país mais avançado, que não poderia ser criticado.

Eu nem entrei no mérito porque eu acho que alguns mecanismos de democracia direta poderiam ser implantados (recall, como eu já disse diversas vezes aqui), ou melhor aproveitados (referendo) aqui no Brasil. Mas achar que democracia é sinônimo de participação direta é um erro primário. Venezuela tá aí pra provar.

Eu só zoei a referência histórica porque Inglaterra e França são o maior exemplo de que política pragmática funciona muito melhor do que política ideológica. Os ingleses, com o pragmatismo que lhes é peculiar, criaram um regime muito mais republicano e democrático (no sentido moderno) do que os iluministas e revolucionários franceses jamais passaram perto de criar. Já os franceses criaram milhões de teorias sociais, cortaram a cabeça do rei, e de quem o substituiu, e de quem substituiu o substituto, pra terminar com um imperador muito mais absolutista do que eram os antigos reis. A Inglaterra, sem grandes choques e mantendo uma monarquia protocolar, alterou gradualmente seu regime e e criou, na prática o Estado moderno.

E eu não falei que o Rousseau não pode criticar, eu só achei irônico ele criticar a falta de liberdade dos ingleses sendo que o regime que ele ajudou a criar dava muito menos liberdade aos seus cidadãos.

Em suma, freios e contrapesos são muito mais importantes para o Estado Democrático de Direito do que a participação popular direta. É só ver quantos caudilhos esse países supostamente mais democráticos que o Brasil geraram nos últimos 20 anos.

LOL.. como sempre nada do que você disse é mentira.. Mas faltou uma parte muito importante. Os avanços na democracia inglesa só foram possiveis porque essa monarquia protocolar cedeu para a pressão burguesa simplesmente porque estava se cagando nas calças de ter o mesmo destinos que as cabeças francesas tiveram na mão de Robespierre e compania, graças aos revolucionarios e iluministas franceses.

A monarquia inglesa começou a perder poder mais de 500 anos antes da Revolução Francesa. Lembra de João Sem-Terra e a Magna Carta? O processo começou ali e o monarquia constitucional inglesa foi se desenvolvendo ao longo dos séculos, passando inclusive pelas guerras civis (infinitamente menos sangrentas que qualquer período da Revolução Francesa) do séc XVII, que o CollinsFil lembrou.

Sinto muito, mas falar que a monarquia protocolar perdeu poder porque houve uma revolução no final do século XVIII não só é inverídico como é completamente nonsense.

Eu sei que você e a esquerda inteira gostariam muito que a Revolução Francesa fosse o marco maior da democracia e do Estado moderno. Eu mesmo acreditei nisso por muito tempo. Infelizmente, a história real é bem menos romântica.

Você está certo novamente. A nobreza inglesa começou a perder poder com a carta magna, isso é indiscutivel. Mas o ponto de maior impacto não foi esse (e na real também foi antes da revolução francesa), mas não foi nada pacifico.

No século XVII teve uma guera civil que culminou na execução do rei Carlos I e em seguida o parlamento assumiu o poder com o Cromwell que tinha uma puta força politica. Quando ele morreu, o Carlos II fez um acordo e voltou a ter o poder real, e como ele controlava o exército ele acabou dissolvendo o parlamento. Ai ele morreu, e aconteceu a mesma coisa que tinha acontecido com o Cromwell, James II subiu ao trono e não tinha força politica nenhuma, a burguesia inglesa derrubou ele por meio da união parlamentarista e colocou William II em seu lugar, ja com um acordo de monarquia constitucional. O medo de ter suas cabeças cortadas influenciou em acordos menores principalmente no século XIX.

Concordo que é inveridico falar que a monarquia protocolar inglesa perdeu o poder porque houve a revolução francesa, ela ja vinha perdendo o poder e sendo assasinada bem antes do que aconteceu na França. A revolução francesa teve muito mais influencia nas nações europeias de capitalismo tardio, como a Alemanha.

A revolução francesa, pelo menos pra mim, não foi o maior marco de democracia e do estado moderno, e ta bem longe de ser.

[ekalil]

Tem alguma explicação básica da necessidade de consulta popular se elegemos pessoas justamente pra votar em nosso nome?

O que decide o que seria decidido em votação direta e o que não seria? Quais os critérios?

[sopro]

@Picinin @DiegoSestito qual vcs julgariam ser o maior marco? eu tive uma conversa de boteco essa semana em que discutíamos, se pudéssemos voltar no tempo e presenciar um fato histórico e voltarmos pra vida atual, qual escolheríamos? a conversa tinha uns limites como não poder influenciar, sofrer danos, seríamos invisível ali e teríamos a memória do fato, mas sem poder explorar

basicamente a coisa girou na queda da bastilha, nascimento de jesus cristo e a adesão do hitler ao nacional socialismo

[DiegoSestito]

@Picinin @DiegoSestito qual vcs julgariam ser o maior marco? eu tive uma conversa de boteco essa semana em que discutíamos, se pudéssemos voltar no tempo e presenciar um fato histórico e voltarmos pra vida atual, qual escolheríamos? a conversa tinha uns limites como não poder influenciar, sofrer danos, seríamos invisível ali e teríamos a memória do fato, mas sem poder explorar

basicamente a coisa girou na queda da bastilha, nascimento de jesus cristo e a adesão do hitler ao nacional socialismo

Acho que eu escolheria nascimento de jesus cristo, porque iria querer ver o bug na matrix de tentar assistir um fato histórico que não aconteceu.

[sopro]

o lance é que provavelmente nasceu um jesus cristo ou algo do gênero :P, por isso esse fato e não por exemplo ele ter andando sobre a água haha

edit: btw, não precisa ficar preso nos 3, esses foram os que rolaram na conversa..

[DiegoSestito]

o lance é que provavelmente nasceu um jesus cristo ou algo do gênero :P, por isso esse fato e não por exemplo ele ter andando sobre a água haha

Provavelmente nasceu um judeu chamado Jesus (ou o equivalente em hebraico) por volta de 2000 anos atrás, ou vários deles, não sei quão comum era o nome.

Mas quais os parametros dessa viagem ai, poderia ficar quanto tempo observando? Teria acesso as conversas de todos os participantes? Acho que se eu pudesse ficar bastante tempo observando eu ficaria na Russia entre 1917 e 1960.

Mas não considero essa parte da história como um marco ou a mais importante, é porque eu considero a parte menos confiavel e gostaria de tirar várias duvidas com os meus próprios olhos. Pra mim os principais marcos da história eu acho que seriam: a queda do imperio romano, o concilio de niceia e a revolução industrial.

[sopro]

sim, pode ser um judeu qualquer que deu origem a lenda, a sacada de presenciar isso seria poder sanar essa dúvida haha

na conversa era apenas um dia, no exemplo de jesus era só o nascimento, a queda da bastilha é só o fatídico dia, o do hitler é a reunião que ele adere e etc

btw, nada impede de "discutirmos" o tema com outras regras.. fiquei curioso pela fala que vc deu sobre a revolução, que imho, está no top5 marcos da humanidade (na conversa de bar eu fui o que queria ver jesus nascer)

[ekalil]

No meu limitado conhecimento a queda da bastilha foi bem menos importante e grandiosa do que a história conta. Mas posso ter visto fontes erradas tb.

[Kleber]

Eu veria o mundial do Flamengo de 81!