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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #37101
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    O Lula tá preso, BABACA.
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    Concordo pragmaticamente com o Sarmento, mas isso só me faz pensar na crítica da dr. ana candida de mello carvalho: a judicialização da política transformou os juízes (e principalmente os ministros do stf) nos reis-filósofos da atualidade.
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  2. #37102
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por Fonteles Ver Post
    Ademais, falou outra besteira em desvalorizar a crítica democrática de Rousseau. Não é pq era o país mais avançado, que não poderia ser criticado.
    Eu nem entrei no mérito porque eu acho que alguns mecanismos de democracia direta poderiam ser implantados (recall, como eu já disse diversas vezes aqui), ou melhor aproveitados (referendo) aqui no Brasil. Mas achar que democracia é sinônimo de participação direta é um erro primário. Venezuela tá aí pra provar.

    Eu só zoei a referência histórica porque Inglaterra e França são o maior exemplo de que política pragmática funciona muito melhor do que política ideológica. Os ingleses, com o pragmatismo que lhes é peculiar, criaram um regime muito mais republicano e democrático (no sentido moderno) do que os iluministas e revolucionários franceses jamais passaram perto de criar. Já os franceses criaram milhões de teorias sociais, cortaram a cabeça do rei, e de quem o substituiu, e de quem substituiu o substituto, pra terminar com um imperador muito mais absolutista do que eram os antigos reis. A Inglaterra, sem grandes choques e mantendo uma monarquia protocolar, alterou gradualmente seu regime e e criou, na prática o Estado moderno.

    E eu não falei que o Rousseau não pode criticar, eu só achei irônico ele criticar a falta de liberdade dos ingleses sendo que o regime que ele ajudou a criar dava muito menos liberdade aos seus cidadãos.

    Em suma, freios e contrapesos são muito mais importantes para o Estado Democrático de Direito do que a participação popular direta. É só ver quantos caudilhos esse países supostamente mais democráticos que o Brasil geraram nos últimos 20 anos.
    LOL.. como sempre nada do que você disse é mentira.. Mas faltou uma parte muito importante. Os avanços na democracia inglesa só foram possiveis porque essa monarquia protocolar cedeu para a pressão burguesa simplesmente porque estava se cagando nas calças de ter o mesmo destinos que as cabeças francesas tiveram na mão de Robespierre e compania, graças aos revolucionarios e iluministas franceses.
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  3. #37103
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    Este é o problema do picinin, com todo o respeito: ele cita muitas meias verdades.

    república nunca foi superior à democracia, até pq ambos são conceitos, atualmente, correlatos. Caso contrário teríamos uma república oligárquica, nos moldes de uma república velha, ou um socialismo "democrático" instável, se um vivesse sem o outro.
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  4. #37104
    Expert Avatar de Riverwinner
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    Citação Postado originalmente por Kleber Ver Post
    Citação Postado originalmente por Fonteles Ver Post
    @Kleber, eu to tentando te ignorar, mas vc insiste em me quotar e se dirigir aos meus posts. É muito difícil de entender que eu não vou com a sua cara? Procure me ignorar tb, por favor. Grato.
    Cara, eu não tenho problema nenhum com vc n ir com a minha cara e querer me ignorar, nenhum msm. Até pq n nos conhecemos pessoalmente e acho que poderia haver uma percepção diferente nesse caso.

    Mas vc pedir pra eu te ajudar a me ignorar é hilário. Tipo, não vou entrar no tópico nem responder às suas colocações pq VC não quer debater comigo? Se vc quer me ignorar e eu não quero te ignorar, isso vai ser uma via de mão única e cabe a vc e sua disciplina em não me responder.

    Btw, se for o caso, há a IL no fórum justamente para isso. A IL tb é de mão única, ou seja, eu vou continuar podendo ler e responder o que vc comenta, mas vc n vai poder ver.

    Não entendo realmente pq chegou nesse ponto, eu n tenho nada contra vc. Debato ideias e não pessoas, pelo menos na maior parte do tempo. Mas fique à vontade para me ignorar (LDO), só n conte com minha ajuda. Abs
    Sabia que isso ia acontecer.

    Lembra que semana passada eu falei que você ia começar a ser perseguido por falar que era liberal? haha

    ps: Fonteles, tuas metamorfoses são engraçadas, cara, sério mesmo. Lembro que numa determina época você, mesmo já sendo de esquerda, era mais racional, mais argumentativo, depois virou liberal por pouco tempo, continuou assim, mas agora que voltou radical, só está postando meme bosta e apelando nos comentários. É muito bizarro.
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  5. #37105
    World Class Avatar de Kleber
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    Citação Postado originalmente por Fonteles Ver Post
    Concordo pragmaticamente com o Sarmento, mas isso só me faz pensar na crítica da dr. ana candida de mello carvalho: a judicialização da política transformou os juízes (e principalmente os ministros do stf) nos reis-filósofos da atualidade.
    Sim, essa fala era 100% pragmática. Era sobre estratégia msm.

    Não sei se era essa, tem um tempo já que vi.
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  6. #37106
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    O Lula tá preso, BABACA.
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    Citação Postado originalmente por Kleber Ver Post
    Citação Postado originalmente por Fonteles Ver Post
    @Kleber, eu to tentando te ignorar, mas vc insiste em me quotar e se dirigir aos meus posts. É muito difícil de entender que eu não vou com a sua cara? Procure me ignorar tb, por favor. Grato.
    Cara, eu não tenho problema nenhum com vc n ir com a minha cara e querer me ignorar, nenhum msm. Até pq n nos conhecemos pessoalmente e acho que poderia haver uma percepção diferente nesse caso.

    Mas vc pedir pra eu te ajudar a me ignorar é hilário. Tipo, não vou entrar no tópico nem responder às suas colocações pq VC não quer debater comigo? Se vc quer me ignorar e eu não quero te ignorar, isso vai ser uma via de mão única e cabe a vc e sua disciplina em não me responder.

    Btw, se for o caso, há a IL no fórum justamente para isso. A IL tb é de mão única, ou seja, eu vou continuar podendo ler e responder o que vc comenta, mas vc n vai poder ver.

    Não entendo realmente pq chegou nesse ponto, eu n tenho nada contra vc. Debato ideias e não pessoas, pelo menos na maior parte do tempo. Mas fique à vontade para me ignorar (LDO), só n conte com minha ajuda. Abs


    Ok, kleber. Vc respondeu de maneira digna, de modo que eu te perdoô por todas as suas opiniões que voce proferiu nesse tópico. Mas não conte com a minha longanimidade numa próxima vez.
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  7. #37107
    World Class Avatar de Picinin
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    Citação Postado originalmente por Fonteles Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por Fonteles Ver Post
    Ademais, falou outra besteira em desvalorizar a crítica democrática de Rousseau. Não é pq era o país mais avançado, que não poderia ser criticado.
    Eu nem entrei no mérito porque eu acho que alguns mecanismos de democracia direta poderiam ser implantados (recall, como eu já disse diversas vezes aqui), ou melhor aproveitados (referendo) aqui no Brasil. Mas achar que democracia é sinônimo de participação direta é um erro primário. Venezuela tá aí pra provar.

    Eu só zoei a referência histórica porque Inglaterra e França são o maior exemplo de que política pragmática funciona muito melhor do que política ideológica. Os ingleses, com o pragmatismo que lhes é peculiar, criaram um regime muito mais republicano e democrático (no sentido moderno) do que os iluministas e revolucionários franceses jamais passaram perto de criar. Já os franceses criaram milhões de teorias sociais, cortaram a cabeça do rei, e de quem o substituiu, e de quem substituiu o substituto, pra terminar com um imperador muito mais absolutista do que eram os antigos reis. A Inglaterra, sem grandes choques e mantendo uma monarquia protocolar, alterou gradualmente seu regime e e criou, na prática o Estado moderno.

    E eu não falei que o Rousseau não pode criticar, eu só achei irônico ele criticar a falta de liberdade dos ingleses sendo que o regime que ele ajudou a criar dava muito menos liberdade aos seus cidadãos.

    Em suma, freios e contrapesos são muito mais importantes para o Estado Democrático de Direito do que a participação popular direta. É só ver quantos caudilhos esse países supostamente mais democráticos que o Brasil geraram nos últimos 20 anos.
    Acontece que você falou que o autor por mim citado confundiu democracia com participação popular direta. E isso não é verdade. Todo mundo concorda que a nossa democracia precisa ser aprimorada no sentido de criarmos mais institutos de participação direta (p. ex. o recall, a iniciativa popular de PEC, o questionamento popular de PEC, dentre outros) e de utilizarmos mais os institutos existentes (plebiscito e referendo). Mas, isso não quer dizer que democracia = participação popular direta, ainda que, contemporaneamente, esta seja vital para o melhor desenvolvimento daquela.

    A limitação do poder por divisão orgânica das funções do Estado (e também através da noção de divisão espacial do poder, própria da concepção federalista de Estado) evita abusos de poder. Acontece que os cientistas políticos não conseguem mais dissociar os conceitos de república e de democracia, de modo que não se fala que república > democracia.

    A república, a partir da metade do século XX pra cá, pressupõe a existência de um Estado Democrático de Direito. Os mecanismo de cheks and balances são tão importantes quanto a participação popular direta e efetiva para a construção de uma sociedade mais justa. Ou vc acha que a República Velha ou aristrocrática é melhor que um Estado Democrático de Direito?
    O autor, que eu não sei quem é, começa o texto com "BELA DEMOCRACIA!" e depois cita que os demais países sul-americanos têm possibilidades mais amplas de participação direta. Há, portanto, uma óbvia associação entre democracia e participação popular direta.

    E eu não falei que república>democracia porque é evidente que eu sei muito bem que Estado Democrático de Direito pressupõe não só participação popular como a repartição do poder. O que eu estou dizendo é que a repartição e despersonalização do poder é a parte mais importante do que se entende, genericamente, como democracia.

    Neste sentido, eu acho que muito mais importante para o amadurecimento da democracia brasileira é acabar com as inúmeras prerrogativas dos agentes públicos. Aqui ainda é o país da carteirada, do carro oficial, dos super-salários, das repartições públicas com plaquinhas transcrevendo o art. 331 do CP, da LOMAN, e por aí vai.

    Em suma, não acho que a falta de referendos e, principalmente, de plebiscitos, seja o problema mais grave da nossa democracia.
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  8. #37108
    World Class Avatar de Picinin
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    Citação Postado originalmente por DiegoSestito Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por Fonteles Ver Post
    Ademais, falou outra besteira em desvalorizar a crítica democrática de Rousseau. Não é pq era o país mais avançado, que não poderia ser criticado.
    Eu nem entrei no mérito porque eu acho que alguns mecanismos de democracia direta poderiam ser implantados (recall, como eu já disse diversas vezes aqui), ou melhor aproveitados (referendo) aqui no Brasil. Mas achar que democracia é sinônimo de participação direta é um erro primário. Venezuela tá aí pra provar.

    Eu só zoei a referência histórica porque Inglaterra e França são o maior exemplo de que política pragmática funciona muito melhor do que política ideológica. Os ingleses, com o pragmatismo que lhes é peculiar, criaram um regime muito mais republicano e democrático (no sentido moderno) do que os iluministas e revolucionários franceses jamais passaram perto de criar. Já os franceses criaram milhões de teorias sociais, cortaram a cabeça do rei, e de quem o substituiu, e de quem substituiu o substituto, pra terminar com um imperador muito mais absolutista do que eram os antigos reis. A Inglaterra, sem grandes choques e mantendo uma monarquia protocolar, alterou gradualmente seu regime e e criou, na prática o Estado moderno.

    E eu não falei que o Rousseau não pode criticar, eu só achei irônico ele criticar a falta de liberdade dos ingleses sendo que o regime que ele ajudou a criar dava muito menos liberdade aos seus cidadãos.

    Em suma, freios e contrapesos são muito mais importantes para o Estado Democrático de Direito do que a participação popular direta. É só ver quantos caudilhos esse países supostamente mais democráticos que o Brasil geraram nos últimos 20 anos.
    LOL.. como sempre nada do que você disse é mentira.. Mas faltou uma parte muito importante. Os avanços na democracia inglesa só foram possiveis porque essa monarquia protocolar cedeu para a pressão burguesa simplesmente porque estava se cagando nas calças de ter o mesmo destinos que as cabeças francesas tiveram na mão de Robespierre e compania, graças aos revolucionarios e iluministas franceses.
    A monarquia inglesa começou a perder poder mais de 500 anos antes da Revolução Francesa. Lembra de João Sem-Terra e a Magna Carta? O processo começou ali e o monarquia constitucional inglesa foi se desenvolvendo ao longo dos séculos, passando inclusive pelas guerras civis (infinitamente menos sangrentas que qualquer período da Revolução Francesa) do séc XVII, que o CollinsFil lembrou.

    Sinto muito, mas falar que a monarquia protocolar perdeu poder porque houve uma revolução no final do século XVIII não só é inverídico como é completamente nonsense.

    Eu sei que você e a esquerda inteira gostariam muito que a Revolução Francesa fosse o marco maior da democracia e do Estado moderno. Eu mesmo acreditei nisso por muito tempo. Infelizmente, a história real é bem menos romântica.
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  9. #37109
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    mosquei com a citação do Rousseau aí, ela não tá fora da linha do tempo? ele morreu antes da revolução francesa
    e outro ponto é "colocaram um ditador", hein? o napolão pertencia a alta burguesia e foi colocado ali por ela
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  10. #37110
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    Citação Postado originalmente por sopro Ver Post
    mosquei com a citação do Rousseau aí, ela não tá fora da linha do tempo? ele morreu antes da revolução francesa
    e outro ponto é "colocaram um ditador", hein? o napolão pertencia a alta burguesia e foi colocado ali por ela
    Sim, ele morreu às vésperas da queda da Bastilha, mas a situação política já era basicamente a mesma. Eu falei que foi o regime que ele ajudou a criar, porque ele era uma das principais referências dos revolucionários

    Napoleão não era da alta burguesia, era da baixa nobreza e só teve uma ascensão meteórica porque era um jacobino, próximo ao irmão de Robespierre. Apesar de pregar fraternidade, desde o início os governantes revolucionários tiveram uma postura altamente belicosa e expansionista. Quem não aderia aos ideais revolucionários era considerado inimigo, o que justificou a guerra expansionista revolucionária. Isso permitiu que vários pequenos oficiais, como Napoleão, ganhassem destaque político.
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