719LikesNo meio do caminho tinha uma pedraPostado originalmente por xXxYnfynytySxXx
tinha uma pedra no meio do caminho
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no meio do caminho tinha uma pedra.
No meio do caminho tinha uma pedra
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no meio do caminho tinha uma pedra.
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É óbvio que não era pra criticar esse post e você sabe disso.Era isso aqui que você queria que eu contra argumentasse?
Você acusa a pessoa de repetir acriticamente um conceito "politico-ideológico" baseado em discurso de autoridade. Mas a tua defesa principal da "arte pela estética" foi citar "de Aristóteles a Kant". Eu não excluo o renascentismo como verdade (pelo menos as partes que são fatos mesmo, porque tem coisas dentro do renascimento que são conceitos "politico-idelogicos" e portanto, tem que ter cuidado para não repetir acriticamente). Não acho, como citado pelo Spinoza, que a arte é definida pelo choque ou algo do tipo..
Seu resumo da seu "argumento" no outro tópico:
"Resumindo, os principais elementos que caracterizam a arte, IMO, são: a expressão de um sentimento, por meios sensoriais, com o uso de um arsenal técnico."
Pela sua definição, tudo é arte. Toda ação humana expressa um sentimento, e "arsenal técnico" é tão abstrato que não caracteriza uma limitação. Se eu mijar em um vazo sanitário, utilizando minha mão para segurar meu pênis e desenhar no vazo com mijo, estou utilizando uma técnica para expressar um sentimento e portanto seria "Arte" segundo a sua definição. No fim, utilizar técnica para expressar sentimento é o que a gente faz ~16h (o resto a gente dorme) por dia. Se você quis dizer que arte é expressar sentimento por um conjunto arbitrário de técnicas pré determinadas... Ai é rage quit da minha parte.
A discussão que a gente tinha era sobre existir ou não uma forma objetiva de separar o que é arte do que não é. Eu pedi um conjunto de critérios objetivos, você não deu nenhum.. E ainda fez uma comparação absurda com carros, que tem valor utilitário e especificações materiais que fazem diferença na nossa percepção física de forma bastante uniforme. Ou seja, uma Ferrari sempre vai ser mais rápida e mais confortável que um Uno. Uma música pode ser mais rápida, ter arranjos mais bonitos e simplesmente ser superior tecnicamente a outra, isso não classifica ela como automaticamente superior a outra reprodução artística que empregue menor técnica, e pela sua própria definição. A expressão do sentimento é a outra variável, e ela é completamente subjetiva. A forma como você percebe o sentimento em uma música, é completamente diferente da que eu vejo. Na realidade, a forma como eu "sentia" a música ano passado, não é a mesma que eu sinto hoje.
E não, eu não usei nem Kant nem Aristóteles como argumento de autoridade. Até porque, no post que eu cito os dois, eu sequer defino arte e muito menos tento impor minha definição. Meu post era direcionado ao Spinoza que, como todo mundo sabe, leva qualquer discussão pro campo da filosofia. Por isso eu o lembrei que a estética é um ramo milenar da filosofia, e que, de Kant a Aristóteles, muita gente se debruçou sobre o problema e chegou a uma conclusão completamente diferente da dele.
E, se da minha definição você tirou que tudo é arte, você está precisando de um dicionário. Técnica é perícia, habilidade específica. Quando você segura o pau pra mijar, não precisa de nenhuma perícia ou habilidade específica. Qualquer pessoa sem treinamento é capaz de fazê-lo. E pra tocar um instrumento, fazer uma pintura a óleo, ou esculpir um pedaço de mármore, existem uma série de técnicas que devem ser aprendidas e dominadas. E é evidente que isso não é "um conjunto arbitrário de técnicas pré determinadas", é um conjunto de técnicas que te permite alcançar determinados resultados. A Yoko Ono gritando desafinada não é um exemplo de uso de técnica, simplesmente porque ela não precisou de ter nenhum controle vocal ou musical específico pra fazer aquilo (provavelmente ela não consegue nem repetir aquilo). O cara que caga numa latinha não precisa de nenhuma perícia ou habilidade específica pra fazer aquilo. E por aí vai.
Eu já cansei de te dar critérios objetivos, especificamente pra música. Mas, obviamente, os critérios vão variar de arte pra arte. Nas artes plásticas, vão ser o uso correto de proporções, luzes e sombras, ou whatever (eu não entendo nada disso). Na música, avaliação da complexidade harmônica, melódica, ou rítmica. Não precisa nem argumentar muito pra falar que Bach é superior à Tati Quebra-Barraco. Uma música não tem nem um acorde, a outra tem harmonias complexas pra caralho, compostas pra dezenas de instrumentos. Uma tem trocentas variações rítmicas, a outra fica só num 2x2 ou 4x4.
Técnica é repetir um procedimento com o objetivo de se obter um resultado. Esses procedimentos por sua vez, são mutáveis, não se compõe música como os gregos compunham nem hoje e nem mesmo no período clássico da música erudita. Ou seja, a técnica é um método de se fazer algo, e os métodos são mutáveis e não dependem de lei natural nenhuma, são convenções e shortcuts para se alcançar determinado resultado. No meu exemplo absurdo, segurar meu pau pra mijar e desenhar, requer técnica, e quanto mais eu tiver, mais o resultado saíra como eu gostaria. Até pra expressar a opinião aqui, estamos usando técnica (E eu assumo, a minha é bem pior que a tua, tua técnica em retórica é uma das melhores que eu ja vi btw). A técnica pobre, ou ruim, não deixa de ser técnica. A tati quebra-barraco (seja la quem for) utiliza técnica, inevitavelmente. A técnica pode ser ruim, o resultado pode ser ruim, mas se existe uma ação deliberada, existe técnica. A técnica na arte não é dura como a técnica na engenharia, se você utiliza um metódo que não funciona na engenharia, o prédio cai. A técnica artística não é limitada por nenhuma lei natural, você não precisa utilizar método X ou Y pra música funcionar, ou para ela ser música.
E cara, eu tenho a sensação que você não ta entendendo meu ponto. É óbvio que existe diferença técnica na arte, é óbvio que Bach é superior tecnicamente a Tati quebra-barraco. Assim como Liquid Tension Experiment é superior a Led Zeppelin, ou Dream Theater é superior a Deep Purple e assim vai (posso ficar citando milhões de bandas extremamente técnicas e que quase ninguém GOSTA). O problema é atrelar a qualidade técnica a qualidade da arte em si, porque a outra variável (segundo a sua definição) é a expressão de sentimento. Você pode ter toda a técnica do mundo, e mesmo assim a maioria das pessoas não gostarem da sua música, simplesmente porque elas não sentem a mesma coisa que sentem ouvindo outra coisa, normalmente menos complexa. Ou seja, é perfeitamente aceitável dizer que música X é superior tecnicamente a música Y, mas isso não quer dizer que música X é superior (de forma absoluta) do que música Y.
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Quando eu falo em conceito político-ideológico de arte, eu estou me referindo especificamente a essa ideia de que arte tem que causar estranheza, ser contestadora, ser original.
Isso tudo deriva da ideologia da Escola de Frankfurt, e como forma de combate à tal "indústria cultural" .
Ou seja, ela não busca observar descrever o que é a arte, mas determinar o que a arte DEVE SER dentro de um contexto político-ideológico.
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@DiegoSestito
técnica boa ou ruim é técnica, eu concordo. E a técnica pode ser avaliada por critérios definidos.
A Tati Quebra-Barraco cantando "dako é bom,é marca de fogão" é uma forma de arte em sentido amplo. A Yoko dando berros aleatórios que nem ela própria consegue reproduzir, ou o sujeito que caga na lata, ou uma pedra bruta jogada em frente a um museu, não (pelo conceito que eu dei, ldo). Na primeira existe alguma técnica,nas últimas, não.
Em sentido restrito - que é o mais valorizado, ou seja, no sentido de talento, expertise, capacidade superior - a discussão fica mais subjetiva, mas ainda assim existem parâmetros. A técnica é um a influência em outros artistas é outro, a universalidade é outro.
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A técnica pode ser definida, isso não quer dizer que ela seja atemporal e/ou natural. Ou seja, a técnica pode ser avaliada conforme os critérios técnicos escolhidos, e já que não existe um critério natural/divino, os critérios escolhidos são arbitrários e humanos e portanto subjetivos. Alias, por curiosidade, a música erudita ocidental é bem menos complexa do que o mâqam árabe ou a música clássica indiana, pelo menos do ponto de vista das ultimas. O sistema microtonal acrescenta uma camada de profundidade e complexidade quase tão grande quanto a diferença que existe entre Bethoveen e a Tati quebra-barraco.
Fui procurar a Tati pra ouvir, merecia um report pro trazer a tona e fazer eu ouvir a parada.. Você tem certeza que a Yoko não consegue reproduzir os berros se ela tentar? Pelo menos parecido e fazendo da primeira forma? Não acho que precise que o resultado seja exatamente igual, acho que o método precisa ser repetido e o resultado obtido ser parecido. Mesmo em um sentido mais estrito de arte (e música) dificilmente um cantor vai reproduzir exatamente o que está gravado, a dinâmica varia, o tom varia (idealmente não era para, mas o cara tem que ter uma técnica impecável para não semi-tonar algumas vezes durante uma execução, isso sem contar as variações micro-tonais). Ela provavelmente tem um método, mesmo que inconsciente, de se fazer. O método pode ser ruim, o domínio do método pode ser ruim, e a execução pode ser ruim, mas ainda existe um método. Cagar na lata é foda, é realmente um bom exemplo de lixo artístico imo. Mas da pra argumentar tranquilamente que a técnica existe no planejamento. Existiu um pensamento racional, deliberado e metódico no planejamento da obra (a gente pode voltar aqui se você achar necessário). E o mesmo se aplica a pedra na frente de um museu.
Mas de onde vem esses parâmetros? Qual a autoridade natural deles? Porque esses critérios não são arbitrários ?
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Concordo, mas o mais importante nessa discussão é que, VASO se escreve com S.É óbvio que não era pra criticar esse post e você sabe disso.Era isso aqui que você queria que eu contra argumentasse?
Você acusa a pessoa de repetir acriticamente um conceito "politico-ideológico" baseado em discurso de autoridade. Mas a tua defesa principal da "arte pela estética" foi citar "de Aristóteles a Kant". Eu não excluo o renascentismo como verdade (pelo menos as partes que são fatos mesmo, porque tem coisas dentro do renascimento que são conceitos "politico-idelogicos" e portanto, tem que ter cuidado para não repetir acriticamente). Não acho, como citado pelo Spinoza, que a arte é definida pelo choque ou algo do tipo..
Seu resumo da seu "argumento" no outro tópico:
"Resumindo, os principais elementos que caracterizam a arte, IMO, são: a expressão de um sentimento, por meios sensoriais, com o uso de um arsenal técnico."
Pela sua definição, tudo é arte. Toda ação humana expressa um sentimento, e "arsenal técnico" é tão abstrato que não caracteriza uma limitação. Se eu mijar em um vazo sanitário, utilizando minha mão para segurar meu pênis e desenhar no vazo com mijo, estou utilizando uma técnica para expressar um sentimento e portanto seria "Arte" segundo a sua definição. No fim, utilizar técnica para expressar sentimento é o que a gente faz ~16h (o resto a gente dorme) por dia. Se você quis dizer que arte é expressar sentimento por um conjunto arbitrário de técnicas pré determinadas... Ai é rage quit da minha parte.
A discussão que a gente tinha era sobre existir ou não uma forma objetiva de separar o que é arte do que não é. Eu pedi um conjunto de critérios objetivos, você não deu nenhum.. E ainda fez uma comparação absurda com carros, que tem valor utilitário e especificações materiais que fazem diferença na nossa percepção física de forma bastante uniforme. Ou seja, uma Ferrari sempre vai ser mais rápida e mais confortável que um Uno. Uma música pode ser mais rápida, ter arranjos mais bonitos e simplesmente ser superior tecnicamente a outra, isso não classifica ela como automaticamente superior a outra reprodução artística que empregue menor técnica, e pela sua própria definição. A expressão do sentimento é a outra variável, e ela é completamente subjetiva. A forma como você percebe o sentimento em uma música, é completamente diferente da que eu vejo. Na realidade, a forma como eu "sentia" a música ano passado, não é a mesma que eu sinto hoje.
E não, eu não usei nem Kant nem Aristóteles como argumento de autoridade. Até porque, no post que eu cito os dois, eu sequer defino arte e muito menos tento impor minha definição. Meu post era direcionado ao Spinoza que, como todo mundo sabe, leva qualquer discussão pro campo da filosofia. Por isso eu o lembrei que a estética é um ramo milenar da filosofia, e que, de Kant a Aristóteles, muita gente se debruçou sobre o problema e chegou a uma conclusão completamente diferente da dele.
E, se da minha definição você tirou que tudo é arte, você está precisando de um dicionário. Técnica é perícia, habilidade específica. Quando você segura o pau pra mijar, não precisa de nenhuma perícia ou habilidade específica. Qualquer pessoa sem treinamento é capaz de fazê-lo. E pra tocar um instrumento, fazer uma pintura a óleo, ou esculpir um pedaço de mármore, existem uma série de técnicas que devem ser aprendidas e dominadas. E é evidente que isso não é "um conjunto arbitrário de técnicas pré determinadas", é um conjunto de técnicas que te permite alcançar determinados resultados. A Yoko Ono gritando desafinada não é um exemplo de uso de técnica, simplesmente porque ela não precisou de ter nenhum controle vocal ou musical específico pra fazer aquilo (provavelmente ela não consegue nem repetir aquilo). O cara que caga numa latinha não precisa de nenhuma perícia ou habilidade específica pra fazer aquilo. E por aí vai.
Eu já cansei de te dar critérios objetivos, especificamente pra música. Mas, obviamente, os critérios vão variar de arte pra arte. Nas artes plásticas, vão ser o uso correto de proporções, luzes e sombras, ou whatever (eu não entendo nada disso). Na música, avaliação da complexidade harmônica, melódica, ou rítmica. Não precisa nem argumentar muito pra falar que Bach é superior à Tati Quebra-Barraco. Uma música não tem nem um acorde, a outra tem harmonias complexas pra caralho, compostas pra dezenas de instrumentos. Uma tem trocentas variações rítmicas, a outra fica só num 2x2 ou 4x4.
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Vc nao entende nada de arte. Ficou mto mais estiloso com ZConcordo, mas o mais importante nessa discussão é que, VASO se escreve com S.É óbvio que não era pra criticar esse post e você sabe disso.Era isso aqui que você queria que eu contra argumentasse?
Você acusa a pessoa de repetir acriticamente um conceito "politico-ideológico" baseado em discurso de autoridade. Mas a tua defesa principal da "arte pela estética" foi citar "de Aristóteles a Kant". Eu não excluo o renascentismo como verdade (pelo menos as partes que são fatos mesmo, porque tem coisas dentro do renascimento que são conceitos "politico-idelogicos" e portanto, tem que ter cuidado para não repetir acriticamente). Não acho, como citado pelo Spinoza, que a arte é definida pelo choque ou algo do tipo..
Seu resumo da seu "argumento" no outro tópico:
"Resumindo, os principais elementos que caracterizam a arte, IMO, são: a expressão de um sentimento, por meios sensoriais, com o uso de um arsenal técnico."
Pela sua definição, tudo é arte. Toda ação humana expressa um sentimento, e "arsenal técnico" é tão abstrato que não caracteriza uma limitação. Se eu mijar em um vazo sanitário, utilizando minha mão para segurar meu pênis e desenhar no vazo com mijo, estou utilizando uma técnica para expressar um sentimento e portanto seria "Arte" segundo a sua definição. No fim, utilizar técnica para expressar sentimento é o que a gente faz ~16h (o resto a gente dorme) por dia. Se você quis dizer que arte é expressar sentimento por um conjunto arbitrário de técnicas pré determinadas... Ai é rage quit da minha parte.
A discussão que a gente tinha era sobre existir ou não uma forma objetiva de separar o que é arte do que não é. Eu pedi um conjunto de critérios objetivos, você não deu nenhum.. E ainda fez uma comparação absurda com carros, que tem valor utilitário e especificações materiais que fazem diferença na nossa percepção física de forma bastante uniforme. Ou seja, uma Ferrari sempre vai ser mais rápida e mais confortável que um Uno. Uma música pode ser mais rápida, ter arranjos mais bonitos e simplesmente ser superior tecnicamente a outra, isso não classifica ela como automaticamente superior a outra reprodução artística que empregue menor técnica, e pela sua própria definição. A expressão do sentimento é a outra variável, e ela é completamente subjetiva. A forma como você percebe o sentimento em uma música, é completamente diferente da que eu vejo. Na realidade, a forma como eu "sentia" a música ano passado, não é a mesma que eu sinto hoje.
E não, eu não usei nem Kant nem Aristóteles como argumento de autoridade. Até porque, no post que eu cito os dois, eu sequer defino arte e muito menos tento impor minha definição. Meu post era direcionado ao Spinoza que, como todo mundo sabe, leva qualquer discussão pro campo da filosofia. Por isso eu o lembrei que a estética é um ramo milenar da filosofia, e que, de Kant a Aristóteles, muita gente se debruçou sobre o problema e chegou a uma conclusão completamente diferente da dele.
E, se da minha definição você tirou que tudo é arte, você está precisando de um dicionário. Técnica é perícia, habilidade específica. Quando você segura o pau pra mijar, não precisa de nenhuma perícia ou habilidade específica. Qualquer pessoa sem treinamento é capaz de fazê-lo. E pra tocar um instrumento, fazer uma pintura a óleo, ou esculpir um pedaço de mármore, existem uma série de técnicas que devem ser aprendidas e dominadas. E é evidente que isso não é "um conjunto arbitrário de técnicas pré determinadas", é um conjunto de técnicas que te permite alcançar determinados resultados. A Yoko Ono gritando desafinada não é um exemplo de uso de técnica, simplesmente porque ela não precisou de ter nenhum controle vocal ou musical específico pra fazer aquilo (provavelmente ela não consegue nem repetir aquilo). O cara que caga numa latinha não precisa de nenhuma perícia ou habilidade específica pra fazer aquilo. E por aí vai.
Eu já cansei de te dar critérios objetivos, especificamente pra música. Mas, obviamente, os critérios vão variar de arte pra arte. Nas artes plásticas, vão ser o uso correto de proporções, luzes e sombras, ou whatever (eu não entendo nada disso). Na música, avaliação da complexidade harmônica, melódica, ou rítmica. Não precisa nem argumentar muito pra falar que Bach é superior à Tati Quebra-Barraco. Uma música não tem nem um acorde, a outra tem harmonias complexas pra caralho, compostas pra dezenas de instrumentos. Uma tem trocentas variações rítmicas, a outra fica só num 2x2 ou 4x4.
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LOL
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To pensando em abrir uma cavalada, alguém topa?
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