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Tópico: [Politica Internacional]

  1. #5291
    Chip Leader Avatar de ColinsFil
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    Não estamos vendo nenhuma aberração, longe disso. Está totalmente dentro do esperado.

    Não tô conseguindo colocar imagens aqui, mas vejo que você conhece o 538. Entre novamente na parte da Flórida e veja a imagem com as bolas. Perceba que o resultado final da Flórida está ali na direção do nariz do Trump.

    Tá muito dentro do esperado, ao meu ver.
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  2. #5292
    Chip Leader Avatar de ColinsFil
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    E concordo com você que os nossos institutos são extremamente precisos. Mas, assim, estamos lidando com um fenômeno bem novo para todos, inclusive para os nossos institutos.

    Nossas últimas eleições foram uma avalanche de imprevisibilidade. O Witzel aqui no Rio conseguiu vencer do nada, literalmente. Tinha 17% na última pesquisa de primeiro turno e encaçapou 41%.
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  3. #5293
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    Acho que não muito mais o que falar, temos pontos de vista diferentes, eu não acho que esteja dentro do esperado, inclusive ate agora, estão errando mais do que a ja muito criticada campanha de 2016

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  4. #5294
    World Class Avatar de sopro
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    btw, em um site americano tinha vazado uma info de dentro do gabinete do trump (eu vi a reportagem na tv, mas não deve ser difícil achar matéria escrita) que ele anunciaria a vitória ontem a noite independentemente do resultado naquele momento, única coisa que poderia mudar é o pq ele alegaria que estão manipulando

    no fim foi dito e feito

    se bem que pensando bem, isso era tão previsível de acontecer que nem precisaria de fonte do gabinete pra jogar essa possibilidade pro ar haha
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  5. #5295
    Chip Leader Avatar de Taleb
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    @ColinsFill e @kako

    A forma de analisar esse problema não é apenas observar se a maioria dos acertos está dentro da margem de erro, mas mesmo que estivessem todos os estados dentro da margem de erro e os resultados oscilassem majoritariamente contra um candidato específico, também da pra se estimar qual a probabilidade disso acontecer. E deve ser muito pequena.

    Eu concordo com o Kako que os números indicam sim alguma limitação nos modelos utilizados, mas a partir daqui tudo pode ser um problema de semântica. Explico:

    Suponha que existam mais "eleitores envergonhados" do lado do Trump do que do Biden. Ou seja, eleitores que ao serem perguntados sobre seu candidato mentem no momento de responder uma pesquisa.

    Algumas pessoas vão classificar esse problema como uma limitação do modelo, e vão dizer que os instituos não erraram já que utilizaram a melhora técnica existente possível e que isso não é algo controlável. Algumas pessoas vão alegar que se o método de pesquisa influencia a resposta do candidato então isso é um erro do instituo/modelo que realizou a pesquisa.

    Me parece que sim, existe uma distorção marginal, mas que pode ser decisiva dadas as regras do sistema americano, mas que alguns vão chamar de "erro" e outros não.

    Só tem que tomar cuidado pra não achar que é uma mega conspiração com intuito de fazer propaganda pro candidato X ou Y.
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  6. #5296

  7. #5297
    World Class Avatar de lagostinha
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    Apesar de estarem falando q Sanders mitou já prevendo o que rolaria acho q qualquer um que tem uma noção já sabia que ia rolar isso né

    Eu acho q ele notou tb, mas convenhamos que o Trump , Bolsonaro, e QQ um desses raivosos anti democratas (me refiro a democracia) sempre fazem esse teatro, isso vale pra direita ou esquerda obv

    Ps, eu tava cagando pras eleições mas agora tô torcendo pro biden só pra ver os raivosos pirando e já se borrarem de perderem o Bolsonaro na próxima por aqui TB hahaha
    Acho q os kras não vão conseguir dormir direito nos próximos 2 anos haha
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  8. #5298
    Chip Leader Avatar de ColinsFil
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    Citação Postado originalmente por ColinsFil Ver Post
    Citação Postado originalmente por kako Ver Post
    Citação Postado originalmente por ColinsFil Ver Post
    Citação Postado originalmente por kako Ver Post
    Que bagunça essa eleição em termos de previsões, as pesquisas erraram feio de novo, ontem qnd fui durmir era certo de que trump ganharia, era favorito na maior parte das casas de apostas...

    Agora cedo Biden ja e o favorito, no party Bets ele paga 1.35 enquanto Trump paga 3.00, grandes chances de dar merda no fim de tudo e ir parar na justiça...
    Não erraram nada, pô. As casas de apostas são péssimas com política. Talvez seja um dos poucos casos onde o "follow the money" não se sustenta.

    O que aconteceu ontem é que os "analistas" aka palpiteiros já saíram se desesperando e gritando "hey, erraram novamente", sendo que o cenário da noite de ontem era tão previsível, que tem vídeo do Sanders prevendo EXATAMENTE tudo o que rolou ontem, inclusive o Trump cantando vitória, pois era o esperado pra ontem: ele estar na frente nos estados chave pois os votos que seriam contabilizados primeiro seriam os do dia da eleição, que são pró-trump.

    O curioso é que os mesmo que saíram pra falar ontem que os institutos erraram, que as previsões foram furadas e bla bla bla, são os mesmos que vivem reclamando de como a extrema-direita nega a ciência e os fatos.

    Eu discordo, quase todos os institutos de pesquisa davam vitoria pro Biden na Florida, mesmo que o Biden ganhe, vai ser uma vitoria muito apertada, contrariando a maior parte das pesquisas e analises, o video do Sanders é sobre os votos que são computados por ultimo, mas mesmo com esses votos a eleição vai ser muito mais disputada do que o previsto...

    Os proprios jornalistas americanos ja estão admitindo isso, hoje mesmo uma jornalista do NY times disse isso:

    "Look, if I were betting, I'd bet Biden would win, probably comfortably. He might still win, but narrowly. But I was *uncertain*. I don't think we can model rare events well. We can't poll well anymore, let alone during a pandemic. But uncertainty isn't what forecasts communicate.



    Antes de tudo, você precisa analisar as previsões com a mentalidade de jogador de poker que você é. Um AA não é um ticket de 100% de vitória.

    Depois, você precisa analisar as situações de acordo com a lupa que está sendo colocada: Se todos os resultados saíssem instantaneamente de forma simultânea, a lupa que está sendo colocada no resultado da Flórida seria bem menos intensa.

    E pra finalizar (finalizar essa o meu argumento nesse post em específico, e não a nossa conversa, claro), pesquisas e simulações estão a mercê de margens de erro e intervalo de confiança. Uma vez que estamos falando de 513 condados e 50 estados, a própria natureza da ciência estatística já dá conta de prever os "erros" por si mesma num universo de tantas possibilidades.

    Resumindo o meu ponto: a ciência estatística fez o papel dela. A falha está na nossa maneira de interpretar esses dados.
    edit: 435 distritos
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  9. #5299
    Chip Leader Avatar de Taleb
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    Citação Postado originalmente por ColinsFil Ver Post
    Antes de tudo, você precisa analisar as previsões com a mentalidade de jogador de poker que você é. Um AA não é um ticket de 100% de vitória.

    Depois, você precisa analisar as situações de acordo com a lupa que está sendo colocada: Se todos os resultados saíssem instantaneamente de forma simultânea, a lupa que está sendo colocada no resultado da Flórida seria bem menos intensa.

    E pra finalizar (finalizar essa o meu argumento nesse post em específico, e não a nossa conversa, claro), pesquisas e simulações estão a mercê de margens de erro e intervalo de confiança. Uma vez que estamos falando de 513 condados e 50 estados, a própria natureza da ciência estatística já dá conta de prever os "erros" por si mesma num universo de tantas possibilidades.

    Resumindo o meu ponto: a ciência estatística fez o papel dela. A falha está na nossa maneira de interpretar esses dados.

    edit: 435 distritos
    Collins, vou propor um exercício aqui só pra enriquecer o debate. A margem de erro de uma pesquisa deveria ser simétrica, ou seja 50% de chances de errar pra cima, e 50% de chances de errar pra baixo.

    Suponha que aquele gráfico que o kako postou se mantenha (eu acho que não vai, deve diminuir), mas apenas pra efeito de exercício.

    Considerando os 50 estados como eventos independetes com 50% de chance da margem de erro pra cima ou pra baixo. Qual a probabilidade de 45 estados a margem oscilar contra o Trump e apenas 5 a favor? Se essa probabilidade for bem próxima a Zero, você acha mais provável ter ocorrido esse evento ou acha mais provável que a pesquisa não consiga captar algo?

    Uma analogia (não perfeita, apenas para ilustração). Se você jogar uma moeda honesta 50 vezes, qual a probabilidade de encontrar 45+ caras?

    PS: Pra sempre ficar claro, eu não acredito em um complô dos institutos de pesquisa americanos nem nada do tipo. Só acho que há indicios de que as pesquisas não estão conseguindo captar alguma coisa. Pode ser eleitor envergonhado do Trump, pode ser eleitor do Trump mais motivado pra comparecer a urna e eleitor do Biden menos motivado, enfim, pode ser qualquer coisa.

    PS2: É apenas uma impressão baseada naqueles números iniciais, pode ser que mude na medida que a contagem avance.
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  10. #5300
    Chip Leader Avatar de Taleb
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    Citação Postado originalmente por Taleb Ver Post
    Collins, vou propor um exercício aqui só pra enriquecer o debate. A margem de erro de uma pesquisa deveria ser simétrica, ou seja 50% de chances de errar pra cima, e 50% de chances de errar pra baixo.

    Suponha que aquele gráfico que o kako postou se mantenha (eu acho que não vai, deve diminuir), mas apenas pra efeito de exercício.

    Considerando os 50 estados como eventos independetes com 50% de chance da margem de erro pra cima ou pra baixo. Qual a probabilidade de 45 estados a margem oscilar contra o Trump e apenas 5 a favor? Se essa probabilidade for bem próxima a Zero, você acha mais provável ter ocorrido esse evento ou acha mais provável que a pesquisa não consiga captar algo?

    Uma analogia (não perfeita, apenas para ilustração). Se você jogar uma moeda honesta 50 vezes, qual a probabilidade de encontrar 45+ caras?

    PS: Pra sempre ficar claro, eu não acredito em um complô dos institutos de pesquisa americanos nem nada do tipo. Só acho que há indicios de que as pesquisas não estão conseguindo captar alguma coisa. Pode ser eleitor envergonhado do Trump, pode ser eleitor do Trump mais motivado pra comparecer a urna e eleitor do Biden menos motivado, enfim, pode ser qualquer coisa.

    PS2: É apenas uma impressão baseada naqueles números iniciais, pode ser que mude na medida que a contagem avance.
    Tem uma área da probabilidade que estuda os eventos dessa maneira. Um exemplo interessante é o do indice de desemprego americano que aconteceu no começo da pandemia.

    O índice de desemprego americano atingiu um valor com 30 desvios padrão. (30-sigma event). Dentro de uma distribução normal é até difícil calcular a probabilidade de um evento desses, mas digamos que se você pegar a idade do universo e multiplicar por alguns bilhões de vezes você não deveria ver esse evento acontecer.

    Aí a pergunta que fica é: É mais provável que tenhamos visto um evento 30-sigma ocorrer, ou é mais provável que essa categoria de evento não se enquadre em uma distribuição normal e é melhor rever os modelos?
    JoseIrineu and Andre Castro like this.
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