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Tópico: [Politica Internacional]

  1. #5301
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    Agora, como politica é algo imprevisivel né, o trump caminha pra ser o primeiro presidente a perder a reeleição desde de Bush pai, e isso era algo extremamente improvavel ha 1 ano atras, lembro de ver essa reportagem da menor taxa de desemprego https://g1.globo.com/economia/notici...-50-anos.ghtml e ja dava como certo a reeleição do trump, embora a popularidade nunca tenha sido muito alta...
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  2. #5302
    World Class Avatar de Picinin
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    Citação Postado originalmente por Taleb Ver Post
    Citação Postado originalmente por ColinsFil Ver Post
    Antes de tudo, você precisa analisar as previsões com a mentalidade de jogador de poker que você é. Um AA não é um ticket de 100% de vitória.

    Depois, você precisa analisar as situações de acordo com a lupa que está sendo colocada: Se todos os resultados saíssem instantaneamente de forma simultânea, a lupa que está sendo colocada no resultado da Flórida seria bem menos intensa.

    E pra finalizar (finalizar essa o meu argumento nesse post em específico, e não a nossa conversa, claro), pesquisas e simulações estão a mercê de margens de erro e intervalo de confiança. Uma vez que estamos falando de 513 condados e 50 estados, a própria natureza da ciência estatística já dá conta de prever os "erros" por si mesma num universo de tantas possibilidades.

    Resumindo o meu ponto: a ciência estatística fez o papel dela. A falha está na nossa maneira de interpretar esses dados.

    edit: 435 distritos
    Collins, vou propor um exercício aqui só pra enriquecer o debate. A margem de erro de uma pesquisa deveria ser simétrica, ou seja 50% de chances de errar pra cima, e 50% de chances de errar pra baixo.

    Suponha que aquele gráfico que o kako postou se mantenha (eu acho que não vai, deve diminuir), mas apenas pra efeito de exercício.

    Considerando os 50 estados como eventos independetes com 50% de chance da margem de erro pra cima ou pra baixo. Qual a probabilidade de 45 estados a margem oscilar contra o Trump e apenas 5 a favor? Se essa probabilidade for bem próxima a Zero, você acha mais provável ter ocorrido esse evento ou acha mais provável que a pesquisa não consiga captar algo?

    Uma analogia (não perfeita, apenas para ilustração). Se você jogar uma moeda honesta 50 vezes, qual a probabilidade de encontrar 45+ caras?

    PS: Pra sempre ficar claro, eu não acredito em um complô dos institutos de pesquisa americanos nem nada do tipo. Só acho que há indicios de que as pesquisas não estão conseguindo captar alguma coisa. Pode ser eleitor envergonhado do Trump, pode ser eleitor do Trump mais motivado pra comparecer a urna e eleitor do Biden menos motivado, enfim, pode ser qualquer coisa.

    PS2: É apenas uma impressão baseada naqueles números iniciais, pode ser que mude na medida que a contagem avance.
    Mas aconteceu isso mesmo? Erraram tanto a favor do Biden? (pergunta honesta, tenho 0 interesse em política americana)

    Porque o que eu vi foi um monte de gente gritando erro de pesquisa antes do fim das apurações. E já era previsto que o Trump saísse na frente porque tradicionalmente democratas votam mais pelos correios, fenômeno que deve ter sido amplificado pela Covid-19, já que negacionistas são majoritariamente republicanos.
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  3. #5303
    Chip Leader Avatar de Taleb
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por Taleb Ver Post

    PS2: É apenas uma impressão baseada naqueles números iniciais, pode ser que mude na medida que a contagem avance.
    Mas aconteceu isso mesmo? Erraram tanto a favor do Biden? (pergunta honesta, tenho 0 interesse em política americana)

    Porque o que eu vi foi um monte de gente gritando erro de pesquisa antes do fim das apurações. E já era previsto que o Trump saísse na frente porque tradicionalmente democratas votam mais pelos correios, fenômeno que deve ter sido amplificado pela Covid-19, já que negacionistas são majoritariamente republicanos.
    Por isso eu coloquei esse PS2. Quando terminar a contagem final eu dou uma olhada. A impressão é que vai sim ficar um residual aí considerável, mas é só impressão sem nenhuma análise profunda.
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  4. #5304
    World Class Avatar de lagostinha
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    Citação Postado originalmente por Taleb Ver Post
    Citação Postado originalmente por ColinsFil Ver Post
    Antes de tudo, você precisa analisar as previsões com a mentalidade de jogador de poker que você é. Um AA não é um ticket de 100% de vitória.

    Depois, você precisa analisar as situações de acordo com a lupa que está sendo colocada: Se todos os resultados saíssem instantaneamente de forma simultânea, a lupa que está sendo colocada no resultado da Flórida seria bem menos intensa.

    E pra finalizar (finalizar essa o meu argumento nesse post em específico, e não a nossa conversa, claro), pesquisas e simulações estão a mercê de margens de erro e intervalo de confiança. Uma vez que estamos falando de 513 condados e 50 estados, a própria natureza da ciência estatística já dá conta de prever os "erros" por si mesma num universo de tantas possibilidades.

    Resumindo o meu ponto: a ciência estatística fez o papel dela. A falha está na nossa maneira de interpretar esses dados.

    edit: 435 distritos
    Collins, vou propor um exercício aqui só pra enriquecer o debate. A margem de erro de uma pesquisa deveria ser simétrica, ou seja 50% de chances de errar pra cima, e 50% de chances de errar pra baixo.

    Suponha que aquele gráfico que o kako postou se mantenha (eu acho que não vai, deve diminuir), mas apenas pra efeito de exercício.

    Considerando os 50 estados como eventos independetes com 50% de chance da margem de erro pra cima ou pra baixo. Qual a probabilidade de 45 estados a margem oscilar contra o Trump e apenas 5 a favor? Se essa probabilidade for bem próxima a Zero, você acha mais provável ter ocorrido esse evento ou acha mais provável que a pesquisa não consiga captar algo?

    Uma analogia (não perfeita, apenas para ilustração). Se você jogar uma moeda honesta 50 vezes, qual a probabilidade de encontrar 45+ caras?

    PS: Pra sempre ficar claro, eu não acredito em um complô dos institutos de pesquisa americanos nem nada do tipo. Só acho que há indicios de que as pesquisas não estão conseguindo captar alguma coisa. Pode ser eleitor envergonhado do Trump, pode ser eleitor do Trump mais motivado pra comparecer a urna e eleitor do Biden menos motivado, enfim, pode ser qualquer coisa.

    PS2: É apenas uma impressão baseada naqueles números iniciais, pode ser que mude na medida que a contagem avance.
    Eu não faço ideia mas gostaria q vc falasse o resultado e mostrasse como se faz essas contas pq acho bem curioso, vlw
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  5. #5305
    Expert Avatar de Andre Castro
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    Citação Postado originalmente por Taleb Ver Post
    Citação Postado originalmente por Taleb Ver Post
    Collins, vou propor um exercício aqui só pra enriquecer o debate. A margem de erro de uma pesquisa deveria ser simétrica, ou seja 50% de chances de errar pra cima, e 50% de chances de errar pra baixo.

    Suponha que aquele gráfico que o kako postou se mantenha (eu acho que não vai, deve diminuir), mas apenas pra efeito de exercício.

    Considerando os 50 estados como eventos independetes com 50% de chance da margem de erro pra cima ou pra baixo. Qual a probabilidade de 45 estados a margem oscilar contra o Trump e apenas 5 a favor? Se essa probabilidade for bem próxima a Zero, você acha mais provável ter ocorrido esse evento ou acha mais provável que a pesquisa não consiga captar algo?

    Uma analogia (não perfeita, apenas para ilustração). Se você jogar uma moeda honesta 50 vezes, qual a probabilidade de encontrar 45+ caras?

    PS: Pra sempre ficar claro, eu não acredito em um complô dos institutos de pesquisa americanos nem nada do tipo. Só acho que há indicios de que as pesquisas não estão conseguindo captar alguma coisa. Pode ser eleitor envergonhado do Trump, pode ser eleitor do Trump mais motivado pra comparecer a urna e eleitor do Biden menos motivado, enfim, pode ser qualquer coisa.

    PS2: É apenas uma impressão baseada naqueles números iniciais, pode ser que mude na medida que a contagem avance.
    Tem uma área da probabilidade que estuda os eventos dessa maneira. Um exemplo interessante é o do indice de desemprego americano que aconteceu no começo da pandemia.

    O índice de desemprego americano atingiu um valor com 30 desvios padrão. (30-sigma event). Dentro de uma distribução normal é até difícil calcular a probabilidade de um evento desses, mas digamos que se você pegar a idade do universo e multiplicar por alguns bilhões de vezes você não deveria ver esse evento acontecer.

    Aí a pergunta que fica é: É mais provável que tenhamos visto um evento 30-sigma ocorrer, ou é mais provável que essa categoria de evento não se enquadre em uma distribuição normal e é melhor rever os modelos?
    Eu adoto uma visão em cima do muro em relação a essa última pergunta. Pra mim, é evidente que essa categoria de evento não se enquadra na distribuição normal e não é previsível no modelo, mas isso não necessariamente significa que devemos abandonar o modelo ou alterar ele na ilusão de captar esse tipo de evento, pode significar apenas que devemos olhar o modelo como uma aproximação que acerta grande parte do tempo, mas sem dar crédito demais. PS: Eu acho bem legal o argumento do Taleb nos livros dele criticando veementemente modelos preditivos, pra mim é um dos poucos caras que eu leio e acho genial, mas não tenho a visão extrema dele.

    Em relação a eleição americana, eu acredito que o voto envergonhado no Trump tenha um peso muito grande sim. Mas esse efeito já rolou nas pesquisas da eleição passada, então, em tese, os institutos de pesquisa sustentam terem desenvolvido algum recurso para anular essa distorção? (pergunta não é retórica, estou por fora).

    Porque o voto envergonhado em si é uma realidade que salta aos olhos, quase ninguém deve ter razões para ter vergonha de votar no Biden, é o lado mais moderno, mais progressista, a favor de minorias etc, e o Trump é o cara do lado conservador/retrógrado, o que por si só já geraria mais esse voto envergonhado; além disso, o Trump é um completo babaca, fala bosta o tempo todo, difícil é votar nele e não ter vergonha disso hahahah
    Última edição por Andre Castro; 06-11-2020 às 02:13.
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  6. #5306
    Chip Leader Avatar de Taleb
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    Citação Postado originalmente por Andre Castro Ver Post
    Eu adoto uma visão em cima do muro em relação a essa última pergunta. Pra mim, é evidente que essa categoria de evento não se enquadra na distribuição normal e não é previsível no modelo, mas isso não necessariamente significa que devemos abandonar o modelo ou alterar ele na ilusão de captar esse tipo de evento, pode significar apenas que devemos olhar o modelo como uma aproximação que acerta grande parte do tempo, mas sem dar crédito demais. PS: Eu acho bem legal o argumento do Taleb nos livros dele criticando veementemente modelos preditivos, pra mim é um dos poucos caras que eu leio e acho genial, mas não tenho a visão extrema dele.
    Nesse caso a gente precisa separar caso a caso. Se estiver falando das eleições, eu concordo contigo. Só temos que pensar o seguinte SE existe mais incerteza do que as pesquisas prevêm é bem provavel que aquele calculo de chances (2016, Hillary tem 95% e Trump 5%) esteja errado. Quanto maior a incerteza menor a probabilidade de uma vantagem grande, mas isso é algo que algumas pesquisas e alguns canais já pararam de divulgar antes da contagem dos votos, corretamente.

    Se estiver falando desse evento 30-sigma que eu comentei, aí eu discordo. A gente costuma ter uma visão de que devemos usar o melhor que temos, mesmo que não seja bom. Pra mim, se usar um modelo for pior do que o acaso ou outra forma de análise, não tem pq usá-lo.

    O problema desse tipo de evento que eu citei é que uma distribuição de probabilidade possui uma série de características como Média, Mediana, Variança, Desvio Padrão, etc. E essas características são fundamentais pro sucesso do modelo. Um único evento desses que eu citei é capaz de mudar essas caractéristicas que são fundamentais pro seu sucesso.

    Um exemplo clássico disso que você deve conhecer foi o fundo de investimento LTCM que tentava estimar a precificação de derivativos baseado no movimento browniano da física. No dia que um evento não previsto nessa distribuição de probabilidade aconteceu, o fundo quebrou (e ficou devendo):




    O interessante é que o problema é duplo, mesmo considerando a hipótese de que mesmo não tendo considerado esse evento o modelo ainda tenha uma esperança matemática positiva, ele teria quebrado do mesmo jeito, o caminho até o resultado final importa (ergodicidade).

    Eu acho que temos a tendência natural de associar ciência a fazer previsões e isso não é necessariamente bom e nem necessariamente verdade. Um dos grandes insights que o Taleb me deu foi isso, ciência não é necessariamente sobre fazer previsões, e sim sobre entender as propriedades do objeto de estudo se uma das propriedades desse objeto de estudo é justamente sua imprevisibilidade, tentar criar um modelo falho só pra nos dar uma resposta não é fazer ciência.


    Eu acho que muitas vezes o Taleb é mal entendido (com razão) pela sua postura no twitter. Se tiver interesse ele lançou recentemente um livro totalmente técnico sobre o assunto -> Statistical Consequences of Fat Tails, mas já aviso que é muito puxado, vou demorar alguns anos até compreender tudo.

    Citação Postado originalmente por Andre Castro Ver Post
    Em relação a eleição americana, eu acredito que o voto envergonhado no Trump tenha um peso muito grande sim. Mas esse efeito já rolou nas pesquisas da eleição passada, então, em tese, os institutos de pesquisa sustentam terem desenvolvido algum recurso para anular essa distorção? (pergunta não é retórica, estou por fora).

    Porque o voto envergonhado em si é uma realidade que salta aos olhos, quase ninguém deve ter razões para ter vergonha de votar no Biden, é o lado mais moderno, mais progressista, a favor de minorias etc, e o Trump é o cara do lado conservador/retrógrado, o que por si só já geraria mais esse voto envergonhado; além disso, o Trump é um completo babaca, fala bosta o tempo todo, difícil é votar nele e não ter vergonha disso hahahah
    Vamos aguardar finalizar a contagem. No começo parecia evidente uma grande discrepância que começou a diminuir, vamos ver até quanto vai.
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  7. #5307
    Chip Leader Avatar de Taleb
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    Citação Postado originalmente por lagostinha Ver Post
    Eu não faço ideia mas gostaria q vc falasse o resultado e mostrasse como se faz essas contas pq acho bem curioso, vlw
    Vou dar a resposta do caso das moedas : Em 50 Lançamentos, qual a probabilidade de sair 45 Caras.

    Vou tentar fazer por partes de uma maneira não tão usual pra tentar facilitar o entendimento:

    Uma moeda tem dois lados, se você joga ela duas vezes você tem 4 possibilidades de resultados:

    CC - CK - KC - KK

    Ou seja, 2^2

    Se você joga uma moeda 50 vezes o cálculo de possibilidades totais é 2^50 = 1.125.899.906.842.620

    Aí você tem que calcular a quantidade total de 45 caras fixas e 5 Coroas fixas:

    50!/(45!*5!) = 2.118.760

    Aí basta dividir pelo total de possibilidade:

    2.118.760 / 1.125.899.906.842.620 = 0,00000018818%

    Essa não é a melhor forma de fazer essa conta, fiz dessa maneira pra tentar facilitar o entendimento. Também calculei para o número exato de 45 caras, se quiser calcular 45 ou mais, tem que somar mais algumas permutaçôes, de 46, 47, 48, 49 e 50, mas ela vai decaindo então a probabilidade final para 45 ou mais é marginalmente superior a essa, não deve nem avançar uma casa decimal.

    Lembrando que não da pra estrapolar essa lógica pra questão das eleições sem ter alguns cuidados antes, mas da pra ter ideia de uma ordem de grandeza.
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  8. #5308
    Chip Leader Avatar de ColinsFil
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    Citação Postado originalmente por Taleb Ver Post
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    Antes de tudo, você precisa analisar as previsões com a mentalidade de jogador de poker que você é. Um AA não é um ticket de 100% de vitória.

    Depois, você precisa analisar as situações de acordo com a lupa que está sendo colocada: Se todos os resultados saíssem instantaneamente de forma simultânea, a lupa que está sendo colocada no resultado da Flórida seria bem menos intensa.

    E pra finalizar (finalizar essa o meu argumento nesse post em específico, e não a nossa conversa, claro), pesquisas e simulações estão a mercê de margens de erro e intervalo de confiança. Uma vez que estamos falando de 513 condados e 50 estados, a própria natureza da ciência estatística já dá conta de prever os "erros" por si mesma num universo de tantas possibilidades.

    Resumindo o meu ponto: a ciência estatística fez o papel dela. A falha está na nossa maneira de interpretar esses dados.

    edit: 435 distritos
    Collins, vou propor um exercício aqui só pra enriquecer o debate. A margem de erro de uma pesquisa deveria ser simétrica, ou seja 50% de chances de errar pra cima, e 50% de chances de errar pra baixo.

    Suponha que aquele gráfico que o kako postou se mantenha (eu acho que não vai, deve diminuir), mas apenas pra efeito de exercício.

    Considerando os 50 estados como eventos independetes com 50% de chance da margem de erro pra cima ou pra baixo. Qual a probabilidade de 45 estados a margem oscilar contra o Trump e apenas 5 a favor? Se essa probabilidade for bem próxima a Zero, você acha mais provável ter ocorrido esse evento ou acha mais provável que a pesquisa não consiga captar algo?

    Uma analogia (não perfeita, apenas para ilustração). Se você jogar uma moeda honesta 50 vezes, qual a probabilidade de encontrar 45+ caras?

    PS: Pra sempre ficar claro, eu não acredito em um complô dos institutos de pesquisa americanos nem nada do tipo. Só acho que há indicios de que as pesquisas não estão conseguindo captar alguma coisa. Pode ser eleitor envergonhado do Trump, pode ser eleitor do Trump mais motivado pra comparecer a urna e eleitor do Biden menos motivado, enfim, pode ser qualquer coisa.

    PS2: É apenas uma impressão baseada naqueles números iniciais, pode ser que mude na medida que a contagem avance.
    Me abstenho de fazer qualquer exercício de medir a qualidade das pesquisas, primeiro pois não acho que eu tenha o conhecimento técnico em estatística para tal, apesar de ser a minha área de estudo nos últimos sete anos, e segundo por não conhecer o objeto do estudo. Sendo assim, qualquer tipo de elucubração da minha parte não arranharia nem de perto a superfície da realidade.

    O meu ponto, e a falha foi minha por não deixar isso claro, foi em cima da gritaria na noite de terça-feira. Depois, falei especificamente do caso da Flórida, onde citei a margem de erro.
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  9. #5309
    Chip Leader Avatar de Taleb
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    Citação Postado originalmente por Taleb Ver Post
    Citação Postado originalmente por lagostinha Ver Post
    Eu não faço ideia mas gostaria q vc falasse o resultado e mostrasse como se faz essas contas pq acho bem curioso, vlw
    Vou dar a resposta do caso das moedas : Em 50 Lançamentos, qual a probabilidade de sair 45 Caras.

    Vou tentar fazer por partes de uma maneira não tão usual pra tentar facilitar o entendimento:

    Uma moeda tem dois lados, se você joga ela duas vezes você tem 4 possibilidades de resultados:

    CC - CK - KC - KK

    Ou seja, 2^2

    Se você joga uma moeda 50 vezes o cálculo de possibilidades totais é 2^50 = 1.125.899.906.842.620

    Aí você tem que calcular a quantidade total de 45 caras fixas e 5 Coroas fixas:

    50!/(45!*5!) = 2.118.760

    Aí basta dividir pelo total de possibilidade:

    2.118.760 / 1.125.899.906.842.620 = 0,00000018818%

    Essa não é a melhor forma de fazer essa conta, fiz dessa maneira pra tentar facilitar o entendimento. Também calculei para o número exato de 45 caras, se quiser calcular 45 ou mais, tem que somar mais algumas permutaçôes, de 46, 47, 48, 49 e 50, mas ela vai decaindo então a probabilidade final para 45 ou mais é marginalmente superior a essa, não deve nem avançar uma casa decimal.

    Lembrando que não da pra estrapolar essa lógica pra questão das eleições sem ter alguns cuidados antes, mas da pra ter ideia de uma ordem de grandeza.
    Pra 45 ou mais o resultado é 0.0000002104926%, é a soma da parte em negrito:

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  10. #5310
    Chip Leader Avatar de Taleb
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    Me abstenho de fazer qualquer exercício de medir a qualidade das pesquisas, primeiro pois não acho que eu tenha o conhecimento técnico em estatística para tal, apesar de ser a minha área de estudo nos últimos sete anos, e segundo por não conhecer o objeto do estudo. Sendo assim, qualquer tipo de elucubração da minha parte não arranharia nem de perto a superfície da realidade.

    O meu ponto, e a falha foi minha por não deixar isso claro, foi em cima da gritaria na noite de terça-feira. Depois, falei especificamente do caso da Flórida, onde citei a margem de erro.
    É sua área de estudo a 7 anos? Pode detalhar um pouco mais?
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