Violencia no Brasil

[Sam Farha - Spinoza]

vcs percebem que uma boa maneira de diminuir os custos com cadeias seria investindo em projetos sociais, né? o problema é que isso contrasta um pouco com a ideia de que "bandido bom, é bandido morto" e algumas ideias de redução da maioria penal.


atualmente, um dos maiores problemas de SP tem a ver com creches. ou melhor, a falta delas. sendo que a prefeitura em media repassa cerca de 500 reais por criança. o que é uma fração de um gasto com um preso ou com um policial militar. e sabe quem escolhe pq a verba vai pra um lado e nao pra outro né?


ai depois quando eu falo que o pensamento retrogrado é nocivo eu acabo até me exaltando nas discussoes.

isso é pra longo prazo, o que fazer no curto prazo com os que já estão "perdidos"?

"perdidos" é um termo muito forte. uma parcela bem pequena da populacao carceraria é "irrecuperavel". sociopatas sao problemas de saude e nao só de justica. mas a solucao IMEDIATA mais uma vez passa por DH.


melhores condicoes pra reintegracao em sociedade, diminuicao do estigma d ex-presidiario , politicas assistencialistas para os que nao conseguem se recolocar no mercado, trabalho de formação dentro do presidio mesmo. esse tipo de coisa. mas o primeiro passa é parar de pensar que bandido bom é bandido morto.

Sim, eu coloquei aspas pq não são exatamente perdidos.


Ninguém aqui está falando que bandido bom é bandido morto, então vc acaba que falando sozinho criando um espantalho

Vc nao diz que bandido bom é bandido morto, mas diz que a diferenca entre o bandido e o cidadao de bem eh soh carater?

Sobre essa questao da privatizacao das prisoes, o lance eh que ela passa por uma area muito sensivel, importante e delicada que sao os direitos e justica da populacao.

Nao serah por isso que a TV (inclusive a americana) ainda eh uma concessao do Estado?

[ekalil]

Ta bom Alvinho, nao vou perder o mesmo tempo que perdi ontem nessa discussao sem sentido.

Você que começou ontem a discussão sem sentido, e você que retomou o assunto hoje, pra insistir que estava certo.

Cara, ja me arrependi amargamente de ter feito isso. Eh simplesmente impossivel discutir qq coisa com vc.

Mas vamos la mais uma vez, talvez nao sirva pra vc, mas sirva pra alguem que esta lendo.

Olha so o que vc fez com essa historia de custo fixo ou variavel. Vc considerou que seguranca eh um custo variavel, e nao fixo, ja que se o numero de presos se reduzir em 50%, o custo de seguranca vai cair.

O problema desse raciocinio eh que, dessa forma, nada eh custo fixo.

Pega por exemplo algo que eh com certeza absoluta considerado custo fixo, como aluguel. Se vc tem 10 lojinhas de roupa e paga aluguel em todas elas, o aluguel eh um custo fixo. Nao importa se vc vendeu mto ou se vendeu pouco, vai ter que pagar o aluguel de qualquer forma.

Agora suponha que as vendas estao tao ruins que vc decide fechar 5 lojas. O que vc acabou de fazer? Vc deixou de pagar 5 alugueis e reduziu seu custo. Podemos considerar entao que aluguel eh um custo variavel? Claro que nao!

Nenhum custo fixo eh fixo pra sempre. Pela sua definicao, nao existe nada que seja custo fixo, tudo vai ser variavel.

ps: Falei que nao ia debater mais, mas nao consigo. Preciso me tratar. Eh que nao consigo ouvir alguem falando que inventei uma parada quando tenho certeza do que to falando.

ps2: Isso eh so um exemplo pequeno no meio de toda a discussao pra ilustrar como eh dificil debater com vc.

[Picinin]

Esses modelos de privatizações/concessões que estão citando não me parece o mais adequado. Deviam privatizar de verdade e não dar concessão. E deviam pagar por preso por determinado tempo (1 ano eu acho ok), tipo hotel mesmo. Além disso deveria ser obrigação do preso trabalhar para diminuir o prejuízo que ele causa.

Quando ao lobby é bem óbvio que vai existir, existe em todo o setor. Mas eu não acho que ele tenha grande sucesso a ponto de inviabilizar a privatização.

O que é "privatizar de verdade"? Deixar cada um construir suas cadeias e oferecer ser "serviço"? E quem vai fiscalizar se tão mantendo o preso encarcerado, se as prisões cumprem a lei, e etc?

E como obrigar o preso a trabalhar? Na base da chicotada?

Privatizar de verdade é a prisão ser do empresário, concessão é o Estado dar uma prisão para o empresário administrar.

O Estado é quem paga pelo serviço, ele pode fazer suas exigências e fiscalizar se estão cumprindo. Não vejo problema ali.

Obrigação não é a palavra certa. É como já ocorre em algumas prisões, o preso trabalha pq tem incentivos pra isso. Pode ser em redução de pena ou para ganhar algum dinheiro mesmo. Além do preso produzir algo é uma ótima maneira de ressocialização.

Não que eu concorde com essa sua distinção, mas por que o fato de "a prisão ser do empresário" e não ser apenas administrada pelo empresário faria alguma diferença? Em que a mudança da propriedade da prisão faria diferença?

O empresário poderia fazer investimentos e cuidar melhor do capital já que é seu. Se for concessão ele cuida pra durar até o fim da concessão sugando tudo o que pode e sem fazer investimentos para além desse tempo.

E como isso melhoraria a situação das prisões?

[Tche_88]

vcs percebem que uma boa maneira de diminuir os custos com cadeias seria investindo em projetos sociais, né? o problema é que isso contrasta um pouco com a ideia de que "bandido bom, é bandido morto" e algumas ideias de redução da maioria penal.


atualmente, um dos maiores problemas de SP tem a ver com creches. ou melhor, a falta delas. sendo que a prefeitura em media repassa cerca de 500 reais por criança. o que é uma fração de um gasto com um preso ou com um policial militar. e sabe quem escolhe pq a verba vai pra um lado e nao pra outro né?


ai depois quando eu falo que o pensamento retrogrado é nocivo eu acabo até me exaltando nas discussoes.

isso é pra longo prazo, o que fazer no curto prazo com os que já estão "perdidos"?

"perdidos" é um termo muito forte. uma parcela bem pequena da populacao carceraria é "irrecuperavel". sociopatas sao problemas de saude e nao só de justica. mas a solucao IMEDIATA mais uma vez passa por DH.


melhores condicoes pra reintegracao em sociedade, diminuicao do estigma d ex-presidiario , politicas assistencialistas para os que nao conseguem se recolocar no mercado, trabalho de formação dentro do presidio mesmo. esse tipo de coisa. mas o primeiro passa é parar de pensar que bandido bom é bandido morto.

Sim, eu coloquei aspas pq não são exatamente perdidos.


Ninguém aqui está falando que bandido bom é bandido morto, então vc acaba que falando sozinho criando um espantalho

Vc nao diz que bandido bom é bandido morto, mas diz que a diferenca entre o bandido e o cidadao de bem eh soh carater?

Sobre essa questao da privatizacao das prisoes, o lance eh que ela passa por uma area muito sensivel, importante e delicada que sao os direitos e justica da populacao.

Nao serah por isso que a TV (inclusive a americana) ainda eh uma concessao do Estado?

Mas eu disse também que outros fatores afetam por causa que aumentam a probabilidade do cara mau caráter cometer o crime. O cara pode ser mau caráter e não cometer crimes por medo de ser punido, por ser fiscalizado ou por não ter nada que o motive ( fome, raiva etc). Então além de formar pessoas de caráter, podemos discutir o que causa medo em quem é mau caráter, fiscalizá-los e minimizar as suas motivações.

Não necessariamente privatizar retira direitos, pode tirar, aumentar ou ficar na mesma. Precisa discutir cada caso.

[Tche_88]

Esses modelos de privatizações/concessões que estão citando não me parece o mais adequado. Deviam privatizar de verdade e não dar concessão. E deviam pagar por preso por determinado tempo (1 ano eu acho ok), tipo hotel mesmo. Além disso deveria ser obrigação do preso trabalhar para diminuir o prejuízo que ele causa.

Quando ao lobby é bem óbvio que vai existir, existe em todo o setor. Mas eu não acho que ele tenha grande sucesso a ponto de inviabilizar a privatização.

O que é "privatizar de verdade"? Deixar cada um construir suas cadeias e oferecer ser "serviço"? E quem vai fiscalizar se tão mantendo o preso encarcerado, se as prisões cumprem a lei, e etc?

E como obrigar o preso a trabalhar? Na base da chicotada?

Privatizar de verdade é a prisão ser do empresário, concessão é o Estado dar uma prisão para o empresário administrar.

O Estado é quem paga pelo serviço, ele pode fazer suas exigências e fiscalizar se estão cumprindo. Não vejo problema ali.

Obrigação não é a palavra certa. É como já ocorre em algumas prisões, o preso trabalha pq tem incentivos pra isso. Pode ser em redução de pena ou para ganhar algum dinheiro mesmo. Além do preso produzir algo é uma ótima maneira de ressocialização.

Não que eu concorde com essa sua distinção, mas por que o fato de "a prisão ser do empresário" e não ser apenas administrada pelo empresário faria alguma diferença? Em que a mudança da propriedade da prisão faria diferença?

O empresário poderia fazer investimentos e cuidar melhor do capital já que é seu. Se for concessão ele cuida pra durar até o fim da concessão sugando tudo o que pode e sem fazer investimentos para além desse tempo.

E como isso melhoraria a situação das prisões?

Esse ponto está ligado aos custos apenas. Contratos menores e sem garantia de lotação diminui o problema levantado pelo Alvinho

[Alvinho]

Ta bom Alvinho, nao vou perder o mesmo tempo que perdi ontem nessa discussao sem sentido.

Você que começou ontem a discussão sem sentido, e você que retomou o assunto hoje, pra insistir que estava certo.

Cara, ja me arrependi amargamente de ter feito isso. Eh simplesmente impossivel discutir qq coisa com vc.

Mas vamos la mais uma vez, talvez nao sirva pra vc, mas sirva pra alguem que esta lendo.

Olha so o que vc fez com essa historia de custo fixo ou variavel. Vc considerou que seguranca eh um custo variavel, e nao fixo, ja que se o numero de presos se reduzir em 50%, o custo de seguranca vai cair.

O problema desse raciocinio eh que, dessa forma, nada eh custo fixo.

Pega por exemplo algo que eh com certeza absoluta considerado custo fixo, como aluguel. Se vc tem 10 lojinhas de roupa e paga aluguel em todas elas, o aluguel eh um custo fixo. Nao importa se vc vendeu mto ou se vendeu pouco, vai ter que pagar o aluguel de qualquer forma.

Agora suponha que as vendas estao tao ruins que vc decide fechar 5 lojas. O que vc acabou de fazer? Vc deixou de pagar 5 alugueis e reduziu seu custo. Podemos considerar entao que aluguel eh um custo variavel? Claro que nao!

Nenhum custo fixo eh fixo pra sempre. Pela sua definicao, nao existe nada que seja custo fixo, tudo vai ser variavel.

ps: Falei que nao ia debater mais, mas nao consigo. Preciso me tratar. Eh que nao consigo ouvir alguem falando que inventei uma parada quando tenho certeza do que to falando.

ps2: Isso eh so um exemplo pequeno no meio de toda a discussao pra ilustrar como eh dificil debater com vc.

O objetivo da lojinha é vender cada vez mais e crescer, aumentando suas lojas. O objetivo do Estado, acredito eu, é não precisar prender ninguém. Então sua analogia não faz sentido, porque são duas coisas opostas.

Mas anyway, você que começou com esse papo de custo fixo! Você que, pra ser do contra, falou que o Estado tem o mesmo incentivo pra manter todo mundo preso, independente de ser público ou privado. Você que chutou e inventou % de custo fixo, baseado num gráfico que não dizia nada sobre custo fixo.

Sobre a segurança, você está novamente desviando a discussão e apelando pra exemplos absurdos, tentando desqualificar o que eu disse, igual fez quando falou que eu devia acreditar em lobby contra cura do câncer e lobby pra 9/11.

E novamente tá inventando, eu nunca falei que o custo com segurança é 100% variável, apenas falei que ele tem uma boa parcela variável. Mesmo analisando só um presídio, esse custo tem um componente variável, pois você pode fechar certas partes da prisão, não precisando de tantos funcionários.

Lembrando que a discussão toda sobre custo fixo e variável começou porque você falou isso:

o governo tem esse incentivo de encher os presidios de qualquer maneira, seja ele publico ou privado.

Você continua pensando assim?

[DiegoSestito]

Esses modelos de privatizações/concessões que estão citando não me parece o mais adequado. Deviam privatizar de verdade e não dar concessão. E deviam pagar por preso por determinado tempo (1 ano eu acho ok), tipo hotel mesmo. Além disso deveria ser obrigação do preso trabalhar para diminuir o prejuízo que ele causa.

Quando ao lobby é bem óbvio que vai existir, existe em todo o setor. Mas eu não acho que ele tenha grande sucesso a ponto de inviabilizar a privatização.

O que é "privatizar de verdade"? Deixar cada um construir suas cadeias e oferecer ser "serviço"? E quem vai fiscalizar se tão mantendo o preso encarcerado, se as prisões cumprem a lei, e etc?

E como obrigar o preso a trabalhar? Na base da chicotada?

Privatizar de verdade é a prisão ser do empresário, concessão é o Estado dar uma prisão para o empresário administrar.

O Estado é quem paga pelo serviço, ele pode fazer suas exigências e fiscalizar se estão cumprindo. Não vejo problema ali.

Obrigação não é a palavra certa. É como já ocorre em algumas prisões, o preso trabalha pq tem incentivos pra isso. Pode ser em redução de pena ou para ganhar algum dinheiro mesmo. Além do preso produzir algo é uma ótima maneira de ressocialização.

Não que eu concorde com essa sua distinção, mas por que o fato de "a prisão ser do empresário" e não ser apenas administrada pelo empresário faria alguma diferença? Em que a mudança da propriedade da prisão faria diferença?

O empresário poderia fazer investimentos e cuidar melhor do capital já que é seu. Se for concessão ele cuida pra durar até o fim da concessão sugando tudo o que pode e sem fazer investimentos para além desse tempo.

E como isso melhoraria a situação das prisões?

Esse ponto está ligado aos custos apenas. Contratos menores e sem garantia de lotação diminui o problema levantado pelo Alvinho

Mas não cria outro?

Eu até entendo o raciocínio por trás de que a iniciativa privada produz melhores resultados gastando menos e etc. Mas acontece que o produto em questão não precisa conquistar uma base de clientes, ele não precisa ter qualidade para se vender, porque é compulsório, ninguém vai pra cadeia porque quer.
O que impediria de os presídios privados, diminuíssem a qualidade do "serviço" oferecido para aumentar o lucro?

[Tche_88]

"

Esses modelos de privatizações/concessões que estão citando não me parece o mais adequado. Deviam privatizar de verdade e não dar concessão. E deviam pagar por preso por determinado tempo (1 ano eu acho ok), tipo hotel mesmo. Além disso deveria ser obrigação do preso trabalhar para diminuir o prejuízo que ele causa.

Quando ao lobby é bem óbvio que vai existir, existe em todo o setor. Mas eu não acho que ele tenha grande sucesso a ponto de inviabilizar a privatização.

O que é "privatizar de verdade"? Deixar cada um construir suas cadeias e oferecer ser "serviço"? E quem vai fiscalizar se tão mantendo o preso encarcerado, se as prisões cumprem a lei, e etc?

E como obrigar o preso a trabalhar? Na base da chicotada?

Privatizar de verdade é a prisão ser do empresário, concessão é o Estado dar uma prisão para o empresário administrar.

O Estado é quem paga pelo serviço, ele pode fazer suas exigências e fiscalizar se estão cumprindo. Não vejo problema ali.

Obrigação não é a palavra certa. É como já ocorre em algumas prisões, o preso trabalha pq tem incentivos pra isso. Pode ser em redução de pena ou para ganhar algum dinheiro mesmo. Além do preso produzir algo é uma ótima maneira de ressocialização.

Não que eu concorde com essa sua distinção, mas por que o fato de "a prisão ser do empresário" e não ser apenas administrada pelo empresário faria alguma diferença? Em que a mudança da propriedade da prisão faria diferença?

O empresário poderia fazer investimentos e cuidar melhor do capital já que é seu. Se for concessão ele cuida pra durar até o fim da concessão sugando tudo o que pode e sem fazer investimentos para além desse tempo.

E como isso melhoraria a situação das prisões?

Esse ponto está ligado aos custos apenas. Contratos menores e sem garantia de lotação diminui o problema levantado pelo Alvinho

Mas não cria outro?

Eu até entendo o raciocínio por trás de que a iniciativa privada produz melhores resultados gastando menos e etc. Mas acontece que o produto em questão não precisa conquistar uma base de clientes, ele não precisa ter qualidade para se vender, porque é compulsório, ninguém vai pra cadeia porque quer.
O que impediria de os presídios privados, diminuíssem a qualidade do "serviço" oferecido para aumentar o lucro?

"

O cliente é o Estado e não o preso. O Estado diz qual serviço ele quer e a iniciativa privada oferece esse serviço. Quem oferece o menor preço vai prestar o serviço. Quem deve fiscalizar se o serviço está sendo prestado na qualidade contratada é o Estado.

O dono do presídio vai tentar subornar os fiscais ou fraudar as licitações. E tem o lobby nas leis. Que eu acho que não é tão grande a ponto de inviabilizar, mas aqui é bastante subjetivo.

[Alvinho]

O que impediria de os presídios privados, diminuíssem a qualidade do "serviço" oferecido para aumentar o lucro?

No mundo real ou no modelo?

No modelo devem ter fiscalizações, multas e outras coisas, garantindo que isso não acontecerá.

No mundo real, surpreendentemente, isso já acontece, em praticamente todos os países onde tem prisões privadas:
- Inglaterra - Hundreds of inmates are to be removed from Britain's first privately-run young offenders institution after it was condemned as the worst prison in the country. BBC NEWS | UK | England | Youngsters removed from 'worst' jail

- EUA - “Taken as a whole, the conditions in solitary confinement at EMCF are the worst I have witnessed in my 40 years as a forensic psychiatrist investigating jail and prison conditions,” Dr. Terry A. Kupers wrote in a report examining the prison’s mental health care system. “These conditions can accurately be described as torture according to international human rights agreements and standards. They press the outer bounds of what most humans can psychologically tolerate.” SPLC court filing details barbaric conditions at private prison in Mississippi | Southern Poverty Law Center

- África do Sul - Mangaung prison is a private hell - Mangaung prison is a private hell | News | National | Mail & Guardian

[ekalil]

Lembrando que a discussão toda sobre custo fixo e variável começou porque você falou isso:

o governo tem esse incentivo de encher os presidios de qualquer maneira, seja ele publico ou privado.

Você continua pensando assim?

Levando em consideracao o que estava sendo discutido naquele momento, sim. Considerando os argumentos que vc postou depois, nao.