Eleições 2014

[Picinin]

O governo FHC não era totalmente neoliberal como pregam, longe disso, mas não era keynesiano. Nem o governo Lula foi keynesiano até 2008.

O grande problema é que não temos os pressupostos keynesianos no mundo de hoje. A visão keynesiana se refere a um mundo com excesso de estoques, deflação, demanda baixa e capacidade produtiva ociosa. Não temos esse ambiente hoje. Temos gargalos monstruosos de oferta e investimento baixo. Incentivar demanda só tem algum sentido quando você pode acompanhar essa demanda com uma oferta que aumente a produção de serviços. Crescimento econômico é basicamente isso: maior produção de bens e serviços. Não tem nenhum sentido vc tentar aumentar a demanda por esses bens e serviços se é totalmente incapaz de produzi-los. Isso gera somente inflação.

É óbvio tudo isso, e tenho vergonha do Mantega por não perceber. Ele incentiva a demanda, o PIB fica estagnado e a inflação sobe. E isso vai continuar acontecendo até ele entender que precisamos criar condições para que o país consiga produzir esses bens que são demandados.

O que tínhamos até 2008 era um neoliberalismo parcial. Lula e FHC cumpriam algo como 4 dos 10 itens do consenso de Washington. Se olhar o que é cumprido de forma tímida, algo como 6-7 de 10.

Alguns são fundamentais, como controle fiscal, que é talvez o elemento macroeconômico mais importante e infelizmente está esquecido. O outro é taxa de juros de mercado, algo que o FHC seguiu um pouco mais. Câmbio de mercado é relativamente seguida por todo mundo desde o governo FHC. Há intervenções, mas a flutuação existe é ninguém força a barra excessivamente pra segurar.

Abertura pra investimento externo existiu em todos, ainda que de forma tímida.

Alguns são consensuais, como integração ao comércio mundial, que apesar de tímida, tem se ampliado em todos os governos.


No fim das contas, se olhar os itens de consenso de Washington sem preconceitos ideológicos, quase todas são medidas importantes se tomadas de forma critica, não imposta de fora, e exigindo contrapartidas.

Me corrija se eu estiver errado porque o que eu nunca li o Keynes no original, mas pelo que eu sei o keynesianismo prega a intervenção estatal na economia com medidas anticíclicas, ao contrário do que previam as escolas liberais do início do séc. XX. Pelo que eu sei, ele não se aplica apenas aos períodos de recessão, apesar de o keynesianismo ter entrado em voga na época do New Deal, quando o mundo saía de uma crise gigantesca. Ou não existem medidas anticíclicas para períodos de expansão da economia?

Quanto à questão do câmbio, o primeiro mandato inteiro do FHC foi sob um regime de bandas que era quase um câmbio fixo, pô. Só com a maxidesvalorização de 1999 e que nós passamos pra esse regime de câmbio flutuante com intervenções do BC.

E boa parte das medidas sugeridas no Consenso de Washington não são proposições exclusivamente neoliberais, são medidas que se coadunam também com outras escolas econômicas, se adotadas em determinados contextos. Por isso eu não consigo enquadrar um governo que adota quatro delas como neoliberal.

[Tche_88]

@Picinin

Em linhas gerais eu concordo com o ekalil e o andremcosta. Apenas acho que a diferença entre ambos é maior ainda. Esse assunto é bastante subjetivo ou no mínimo complexo. Vc citou inúmeros exemplos, eu poderia citar muitos outros e para chegarmos a alguma conclusão teria que pegar tudo isso e juntar com o cenário e analisar. Isso dá muito trabalho e por isso eu foldei. Eu apenas dei minha opinião assim como vc.

Pessoal tem mania de achar que isso é cantar vitória, eu deixei bem claro.

Quanto ao @DiegoSestito eu só dou ação quando estou com tempo livre mesmo, e eu não cantei vitória por causa disso.

[Picinin]

@Picinin

Em linhas gerais eu concordo com o ekalil e o andremcosta. Apenas acho que a diferença entre ambos é maior ainda. Esse assunto é bastante subjetivo ou no mínimo complexo. Vc citou inúmeros exemplos, eu poderia citar muitos outros e para chegarmos a alguma conclusão teria que pegar tudo isso e juntar com o cenário e analisar. Isso dá muito trabalho e por isso eu foldei. Eu apenas dei minha opinião assim como vc.

Pessoal tem mania de achar que isso é cantar vitória, eu deixei bem claro.

Quanto ao @DiegoSestito eu só dou ação quando estou com tempo livre mesmo, e eu não cantei vitória por causa disso.

Eu queria é que você citasse esses exemplos não pra mostrar que eu ganhei ou perdi. Eu nunca gastei meu tempo classificando presidentes como liberais, neoliberais, keynesianos ou marxistas, então, se a minha impressão estiver errada, eu não teria qualquer problema em rever minha afirmação. Eu queria que você me desse algum argumento. Infelizmente, você tem esse hábito de fazer uma afirmação, não apresentar seus fundamento, e depois quitar a discussão.

[andremcosta]

O governo FHC não era totalmente neoliberal como pregam, longe disso, mas não era keynesiano. Nem o governo Lula foi keynesiano até 2008.

O grande problema é que não temos os pressupostos keynesianos no mundo de hoje. A visão keynesiana se refere a um mundo com excesso de estoques, deflação, demanda baixa e capacidade produtiva ociosa. Não temos esse ambiente hoje. Temos gargalos monstruosos de oferta e investimento baixo. Incentivar demanda só tem algum sentido quando você pode acompanhar essa demanda com uma oferta que aumente a produção de serviços. Crescimento econômico é basicamente isso: maior produção de bens e serviços. Não tem nenhum sentido vc tentar aumentar a demanda por esses bens e serviços se é totalmente incapaz de produzi-los. Isso gera somente inflação.

É óbvio tudo isso, e tenho vergonha do Mantega por não perceber. Ele incentiva a demanda, o PIB fica estagnado e a inflação sobe. E isso vai continuar acontecendo até ele entender que precisamos criar condições para que o país consiga produzir esses bens que são demandados.

O que tínhamos até 2008 era um neoliberalismo parcial. Lula e FHC cumpriam algo como 4 dos 10 itens do consenso de Washington. Se olhar o que é cumprido de forma tímida, algo como 6-7 de 10.

Alguns são fundamentais, como controle fiscal, que é talvez o elemento macroeconômico mais importante e infelizmente está esquecido. O outro é taxa de juros de mercado, algo que o FHC seguiu um pouco mais. Câmbio de mercado é relativamente seguida por todo mundo desde o governo FHC. Há intervenções, mas a flutuação existe é ninguém força a barra excessivamente pra segurar.

Abertura pra investimento externo existiu em todos, ainda que de forma tímida.

Alguns são consensuais, como integração ao comércio mundial, que apesar de tímida, tem se ampliado em todos os governos.


No fim das contas, se olhar os itens de consenso de Washington sem preconceitos ideológicos, quase todas são medidas importantes se tomadas de forma critica, não imposta de fora, e exigindo contrapartidas.

Me corrija se eu estiver errado porque o que eu nunca li o Keynes no original, mas pelo que eu sei o keynesianismo prega a intervenção estatal na economia com medidas anticíclicas, ao contrário do que previam as escolas liberais do início do séc. XX. Pelo que eu sei, ele não se aplica apenas aos períodos de recessão, apesar de o keynesianismo ter entrado em voga na época do New Deal, quando o mundo saía de uma crise gigantesca. Ou não existem medidas anticíclicas para períodos de expansão da economia?

Quanto à questão do câmbio, o primeiro mandato inteiro do FHC foi sob um regime de bandas que era quase um câmbio fixo, pô. Só com a maxidesvalorização de 1999 e que nós passamos pra esse regime de câmbio flutuante com intervenções do BC.

E boa parte das medidas sugeridas no Consenso de Washington não são proposições exclusivamente neoliberais, são medidas que se coadunam também com outras escolas econômicas, se adotadas em determinados contextos. Por isso eu não consigo enquadrar um governo que adota quatro delas como neoliberal.

Escrevi errado. Era pra escrever que o câmbio de mercado começou com o "segundo" governo FHC. Faltou o "segundo" ali.

Quanto às políticas anti-cíclicas, as de alta sao basicamente economizar, pra ter margem numa eventual crise. Um governo que expande os gastos de forma irresponsável num período de crescimento econômico, tirando qualquer margem pra ter deficit fiscal na baixa não é keynesiano, é atrapalhado.

Agora o problema da intervenção na baixa é que o keynesianismo está datado. A política anti-cíclica keynesiana de expansão de deficit funciona em um ambiente com capacidade ociosa e demanda baixa. A produção não tem como aumentar sem existir capacidade ociosa e sem investimento novo.

Pense numa padaria. O mundo keynesiano é um mundo onde a padaria tem pão no estoque sobrando e os fornos estão parados. Você incentiva a demanda pra que se compre esses pães em estoque e para que se use os fornos parados para produzir mais. Hoje vivemos um ambiente em que há fila e os fornos operam em máxima capacidade. Você precisa de um forno novo, não aumentar a fila. O que o governo está fazendo é aumentar a fila de pessoas que querem comprar pão, acreditando que isso vai fazer a produção aumentar.

[PebaVermelho]

O maior problema da Veja não é a posição editorial em favor de um partido nem tampouco a falta de declaração explícita de apoio, o problema da Veja é a desonestidade e ausência de rigor jornalístico.

A Veja vive de fazer reportagens e publicando "escândalos" sem apurar coisa alguma, apenas com base em relatos de "fontes". A intenção clara não é informar, mas desestabilizar o governo. Com os anos isso vem ficando cada vez mais ridículo e a revista já perdeu muito da sua credibilidade.

Nessa eleição então foi ridículo. Teve uma edição recente sobre a qual criaram uma enorme expectativa antes de a revista entrar em circulação no domingo, quando se dizia que a Veja traria a "bala de prata" que iria fulminar as pretensões de reeleição da Dilma. Na sexta-feira que antecedeu a liberação da revista para as bancas que ocorreria no domingo a Bolsa de Valores registrou alta enorme. Aí sai a revista com um bocado de acusações sem provas e já na segunda-feira a Bolsa devolve os ganhos do pregão anterior. O que esses caras da Abril devem forrar com a Bolsa numa eleição esquentando escândalo não tá escrito.

O outro problema da revista é a confusão entre opinião e notícia. A Veja faz umas reportagens toscas sem prova nenhuma cheias de opinião e o cara lê aquilo como se fosse notícia. Não acho que seja justa a comparação com a Carta Capital. A Carta é uma revista mais voltada pra opinião e análise política. O jornalismo investigativo não é a marca da Carta Capital. A Veja já se vende como uma revista que faz reportagens investigativas. O problema é que muitas vezes eles não investigam porra nenhuma. Se tem prova eles publicam, se não tem prova publicam da mesma forma, não faz diferença nenhuma, o que vale é abalar o governo.

Veículos como Folha, Estadão e TV Globo são bem mais sérios nas suas reportagens, mas o que me irrita é que apesar de eles não terem a mesma coragem de fazer acusações sem base, acham ok repercutir as denúncias da Veja. Aí no final das contas a lama da Veja acaba escoando pra toda a imprensa. No final das contas a Veja funciona como uma fábrica de escândalos onde primeiro se noticia para que depois se apure, nem que o trabalho de apuração seja feito pelos outros.

[andremcosta]

Não é só essa diferença, né? Abre o Estadão e compara com isso aí pra ver se é a mesma coisa com o sinal invertido>

BTW, não é a galera de esquerda que adora aquela conversa de que não existe imparcialidade total, já que qualquer análise passa por uma interpretação do sujeito, então que a imparcialidade não deve ser buscada? Ou isso só vale pra quando o professor marxista diz que tá na sala de aula pra "formar cidadão" e não pra passar conteúdo?

Mas quando o posicionamento é claro por parte de TODOS os escritores, editores e etc da revista.. Porque não assumir e continuar se disfarçando de imparcial? Eu não vejo problema nenhum na veja ser uma revista pro PSDB.. Mas acho mais digno assumir que é.

você acha que um editorial da Veja declarando seu apoio ao PSDB "resolveria" os problemas que a galera tem com a Veja? Imho não mudaria porra nenhuma, o problema é o fraco jornalismo, não a falsa imparcialidade, que eu acho que nem existe na prática.

Exato. Não adianta expressar a opinião favorável a um candidato. Se você tem um veículo de imprensa e joga sujo pra favorecer um candidato, está fazendo mal jornalismo. Declarar voto não permite que um veículo passe a fazer propaganda acrítica de um candidato.

Exigem casos de parcialidade, que é o exemplo da Folha. Ela pega mais leve que deveria com alguns candidatos, mas não tem uma política de fazer propaganda. Eu soube de vários escândalos antigos do PSDB pela folha. Todas as acusações que o FHC já sofreu saíram na folha e li diretamente, sem excesso de omissão, ainda que se possa alegar que pegam menos no pé do que pegariam se fosse o PT.

A carta capital já omite e desqualifica TUDO que afeta o PT. As críticas que a Carta Capital faz ao PT são jogo de cena, aquela batidinha leve pra dizer que não se omite e critíca quando precisa.

A Veja é pior que a carta capital, mas é algo como nota 2 x nota 1,5. Nada que seja louvável, apenas menos deplorável.

[ekalil]

E essa parada do Xico Sa? O que acharam? Eu vi zilhoes de pessoas compartilhando isso como se o cara fosse um heroi, mas qdo vc ve a historia inteira contada por ele e analisa o contexto, nem eh tudo isso. Ele mesmo pede pra nao usarem isso com fins politicos, alias.

[andremcosta]

O maior problema da Veja não é a posição editorial em favor de um partido nem tampouco a falta de declaração explícita de apoio, o problema da Veja é a desonestidade e ausência de rigor jornalístico.

A Veja vive de fazer reportagens e publicando "escândalos" sem apurar coisa alguma, apenas com base em relatos de "fontes". A intenção clara não é informar, mas desestabilizar o governo. Com os anos isso vem ficando cada vez mais ridículo e a revista já perdeu muito da sua credibilidade.

Nessa eleição então foi ridículo. Teve uma edição recente sobre a qual criaram uma enorme expectativa antes de a revista entrar em circulação no domingo, quando se dizia que a Veja traria a "bala de prata" que iria fulminar as pretensões de reeleição da Dilma. Na sexta-feira que antecedeu a liberação da revista para as bancas que ocorreria no domingo a Bolsa de Valores registrou alta enorme. Aí sai a revista com um bocado de acusações sem provas e já na segunda-feira a Bolsa devolve os ganhos do pregão anterior. O que esses caras da Abril devem forrar com a Bolsa numa eleição esquentando escândalo não tá escrito.

O outro problema da revista é a confusão entre opinião e notícia. A Veja faz umas reportagens toscas sem prova nenhuma cheias de opinião e o cara lê aquilo como se fosse notícia. Não acho que seja justa a comparação com a Carta Capital. A Carta é uma revista mais voltada pra opinião e análise política. O jornalismo investigativo não é a marca da Carta Capital. A Veja já se vende como uma revista que faz reportagens investigativas. O problema é que muitas vezes eles não investigam porra nenhuma. Se tem prova eles publicam, se não tem prova publicam da mesma forma, não faz diferença nenhuma, o que vale é abalar o governo.

Veículos como Folha, Estadão e TV Globo são bem mais sérios nas suas reportagens, mas o que me irrita é que apesar de eles não terem a mesma coragem de fazer acusações sem base, acham ok repercutir as denúncias da Veja. Aí no final das contas a lama da Veja acaba escoando pra toda a imprensa. No final das contas a Veja funciona como uma fábrica de escândalos onde primeiro se noticia para que depois se apure, nem que o trabalho de apuração seja feito pelos outros.

Concordo que a Veja seja mais sensacionalista e a Carta Capital de opinião, o que alivia um pouco. Mas ela também tem seus FUROS, sempre parciais.

Concordo quanto aos outros veículos.

Pessoalmente, acho a Folha o melhor deles. Eles tem um time enorme de colunistas de esquerda, tem petista no conselho editorial. Óbvio que há parcialidade, mas não é algo que justifique chamá-los de golpistas, como algumas pessoas fazem.

[Tche_88]

@Picinin

Em linhas gerais eu concordo com o ekalil e o andremcosta. Apenas acho que a diferença entre ambos é maior ainda. Esse assunto é bastante subjetivo ou no mínimo complexo. Vc citou inúmeros exemplos, eu poderia citar muitos outros e para chegarmos a alguma conclusão teria que pegar tudo isso e juntar com o cenário e analisar. Isso dá muito trabalho e por isso eu foldei. Eu apenas dei minha opinião assim como vc.

Pessoal tem mania de achar que isso é cantar vitória, eu deixei bem claro.

Quanto ao @DiegoSestito eu só dou ação quando estou com tempo livre mesmo, e eu não cantei vitória por causa disso.

Eu queria é que você citasse esses exemplos não pra mostrar que eu ganhei ou perdi. Eu nunca gastei meu tempo classificando presidentes como liberais, neoliberais, keynesianos ou marxistas, então, se a minha impressão estiver errada, eu não teria qualquer problema em rever minha afirmação. Eu queria que você me desse algum argumento. Infelizmente, você tem esse hábito de fazer uma afirmação, não apresentar seus fundamento, e depois quitar a discussão.

Quando eu te citei a primeira vez foi em resposta ao seu post onde vc explica seu voto e compara Lula e FHC. Nesse ponto eu concordei mas como eu acho que Dilma é bem diferente que Lula, e isso é um consenso pelo menos onde leio e frequento, eu não expliquei muita coisa, apenas citei alguns motivos(não respeitar o tripé e ter política de incentivos permanente). Eu achei que tinha sido uma falha no seu post. Que vc tinha confundido. Talvez o correto era ter perguntado se vc achava Dilma e Lula iguais.

Quanto a ser um hábito meu fazer isso, eu costumo fazer isso quando foge do assunto original, ai eu dou minha opinião e quito. Ou quando eu acho que não vale a pena debater pq o outro não sabe o básico(vc costuma fazer isso tbm)

Espero que vc tenha exagerado quanto a dizer que seja um hábito.

ps- se for responder sobre mim, manda MP

[PebaVermelho]

O governo FHC não era totalmente neoliberal como pregam, longe disso, mas não era keynesiano. Nem o governo Lula foi keynesiano até 2008.

O grande problema é que não temos os pressupostos keynesianos no mundo de hoje. A visão keynesiana se refere a um mundo com excesso de estoques, deflação, demanda baixa e capacidade produtiva ociosa. Não temos esse ambiente hoje. Temos gargalos monstruosos de oferta e investimento baixo. Incentivar demanda só tem algum sentido quando você pode acompanhar essa demanda com uma oferta que aumente a produção de serviços. Crescimento econômico é basicamente isso: maior produção de bens e serviços. Não tem nenhum sentido vc tentar aumentar a demanda por esses bens e serviços se é totalmente incapaz de produzi-los. Isso gera somente inflação.

É óbvio tudo isso, e tenho vergonha do Mantega por não perceber. Ele incentiva a demanda, o PIB fica estagnado e a inflação sobe. E isso vai continuar acontecendo até ele entender que precisamos criar condições para que o país consiga produzir esses bens que são demandados.

O que tínhamos até 2008 era um neoliberalismo parcial. Lula e FHC cumpriam algo como 4 dos 10 itens do consenso de Washington. Se olhar o que é cumprido de forma tímida, algo como 6-7 de 10.

Alguns são fundamentais, como controle fiscal, que é talvez o elemento macroeconômico mais importante e infelizmente está esquecido. O outro é taxa de juros de mercado, algo que o FHC seguiu um pouco mais. Câmbio de mercado é relativamente seguida por todo mundo desde o governo FHC. Há intervenções, mas a flutuação existe é ninguém força a barra excessivamente pra segurar.

Abertura pra investimento externo existiu em todos, ainda que de forma tímida.

Alguns são consensuais, como integração ao comércio mundial, que apesar de tímida, tem se ampliado em todos os governos.


No fim das contas, se olhar os itens de consenso de Washington sem preconceitos ideológicos, quase todas são medidas importantes se tomadas de forma critica, não imposta de fora, e exigindo contrapartidas.

Me corrija se eu estiver errado porque o que eu nunca li o Keynes no original, mas pelo que eu sei o keynesianismo prega a intervenção estatal na economia com medidas anticíclicas, ao contrário do que previam as escolas liberais do início do séc. XX. Pelo que eu sei, ele não se aplica apenas aos períodos de recessão, apesar de o keynesianismo ter entrado em voga na época do New Deal, quando o mundo saía de uma crise gigantesca. Ou não existem medidas anticíclicas para períodos de expansão da economia?

Quanto à questão do câmbio, o primeiro mandato inteiro do FHC foi sob um regime de bandas que era quase um câmbio fixo, pô. Só com a maxidesvalorização de 1999 e que nós passamos pra esse regime de câmbio flutuante com intervenções do BC.

E boa parte das medidas sugeridas no Consenso de Washington não são proposições exclusivamente neoliberais, são medidas que se coadunam também com outras escolas econômicas, se adotadas em determinados contextos. Por isso eu não consigo enquadrar um governo que adota quatro delas como neoliberal.

Escrevi errado. Era pra escrever que o câmbio de mercado começou com o "segundo" governo FHC. Faltou o "segundo" ali.

Quanto às políticas anti-cíclicas, as de alta sao basicamente economizar, pra ter margem numa eventual crise. Um governo que expande os gastos de forma irresponsável num período de crescimento econômico, tirando qualquer margem pra ter deficit fiscal na baixa não é keynesiano, é atrapalhado.

Agora o problema da intervenção na baixa é que o keynesianismo está datado. A política anti-cíclica keynesiana de expansão de deficit funciona em um ambiente com capacidade ociosa e demanda baixa. A produção não tem como aumentar sem existir capacidade ociosa e sem investimento novo.

Pense numa padaria. O mundo keynesiano é um mundo onde a padaria tem pão no estoque sobrando e os fornos estão parados. Você incentiva a demanda pra que se compre esses pães em estoque e para que se use os fornos parados para produzir mais. Hoje vivemos um ambiente em que há fila e os fornos operam em máxima capacidade. Você precisa de um forno novo, não aumentar a fila. O que o governo está fazendo é aumentar a fila de pessoas que querem comprar pão, acreditando que isso vai fazer a produção aumentar.

Seu post é didático. Gostei. Mas quando se fala na necessidade de investimentos eu fico sempre na dúvida de como nós que não temos muito acesso aos dados poderíamos fiscalizar isso. Como poderemos saber se o governo não está investindo o suficiente diante dos recursos que ele tem a sua disposição?

Vi recentemente essa lista de obras de infraestrutura da Dilma e confesso que fiquei surpreso, veja:

17 megaobras do Governo Dilma que você provavelmente nunca ouviu falar

Cara, aí tem uma ferrovia de 1700km, outra quase do mesmo tamanho, investimentos enormes em mobilidade, rodovias, irrigação, portos, energia, uma porrada de universidade pra qualificação de mão-de-obra. Enfim, tem umas obras aí que eu nem imaginava existirem no Brasil.

Então minha pergunta é: como avaliar isso? Quando saberemos que o que está sendo feito é suficiente? Sem contar que muitas dessas obras levam tempo pra serem construídas, foram inauguradas no último ano do mandato e cujos resultados serão mais visíveis no próximo.