Pensadores - Filosofia, idéias, indagações e devaneios.

[ekalil]

"

...acho que ser livre é reconhecer que nos não somos nada, e a partir desse nada que a gente se constroi...

Nice post Kako, mas esse conselho em especial eu considero brilhante.

E a propósito, me lembrei de outro vídeo muito nice do Tim Minchin que acho que vale a pena ser visto:



Enjoy

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Atticus Fetch, Californication

[FrAAnKK Jr]

Só os CliffNotes desse tópico já ficam maiores que a Bíblia.

[Dellbono]

O ponto é que você não tem escolha sobre os fatores que são o motivo de você escolher o que escolheu, em qualquer circunstância. A maneira como o seu psicológico se desenvolveu, por exemplo.
As afinidades e características em comum que fizeram vc optar por tais amigos ou por tal curso, por exemplo.

Raciocínio bem superficial, mas que resume um pouco a minha ideia sobre o tema:

Penso no livre arbítrio mais ou menos como um jogo de poker.
Você não determina as cartas com as quais vai jogar, tampouco consegue prever com exatidão todas as reações dos outros jogadores mas, ainda assim, suas decisões e estratégias definem, no longo prazo, o seu resultado final.

[zombie]

O motivo dessa análise ser superficial é que ela não considera vc como parte do "universo".

Usando a sua própria analogia, mas incluindo vc no sistema, vc teria tanta responsabilidade por sem quem é quanto as cartas do seu jogo tem por serem o que são.

Anway, como já foi dito, é mesmo bem mais prático analisar esse assunto apenas superficialmente.

[tails_player]

O ponto é que você não tem escolha sobre os fatores que são o motivo de você escolher o que escolheu, em qualquer circunstância. A maneira como o seu psicológico se desenvolveu, por exemplo.
As afinidades e características em comum que fizeram vc optar por tais amigos ou por tal curso, por exemplo.

Raciocínio bem superficial, mas que resume um pouco a minha ideia sobre o tema:

Penso no livre arbítrio mais ou menos como um jogo de poker.
Você não determina as cartas com as quais vai jogar, tampouco consegue prever com exatidão todas as reações dos outros jogadores mas, ainda assim, suas decisões e estratégias definem, no longo prazo, o seu resultado final.

Gostei da comparação, mas vale lembrar que o poker é um jogo de soma zero. O que acho demais no poker é a facilidade de usarmos a razão e a lógica para analisar sua mecânica e dinâmica quando estamos distantes da mesa, mas quando estamos presentes (jogando), as emoções e irracionalidades, como a confiança, medo, ansiedade, estão presentes (a não ser que você seja um bot) naquele curto momento de tomar a decisão, sendo assim muito parecido com o nosso viver.

[Sam Farha - Spinoza]

A idéia de livre arbítrio tem um viés religioso bem engraçado que perdura até hoje.
Santo Agostinho foi quem desenvolveu essa idéia.
Era necessário fugir de qualquer determinismo para garantir a moral cristã.

O livre arbítrio é liberdade absoluta.Todo mundo que defende o livre arbítrio diz qua a vontade é uma coisa incondicionada.

Spinoza fez uma metáfora do livre arbítrio como um império (a vontade e o pensamento) dentro de outro império (a natureza).
Segundo essa idéia o livre arbítrio está fora das leis da natureza.
O livre arbítrio não tem substância e se comunica com a natureza através da transcendência.

Outra coisa importante é que segundo o livre arbítrio a nossa razão pode determinar o nosso corpo numa relação hierárquica.
A razão é superior ao corpo (e as paixões) e pode determiná-lo quando quiser.

Spinoza entra em cena e subverte tudo, quebrando o paradigma platonico-cristão-tradicional da superioridade da razão, com a célebre e provocativa questão:

O que pode o corpo?

[Yves]

^^ Spinoza define oq é o corpo?

[Sam Farha - Spinoza]

^^ Spinoza define oq é o corpo?

Sim.
Segundo Spinoza, os corpos são modos do atributo extensão de Deus ou a Natureza.
As idéias são modos do atributo pensamento de Deus ou a Natureza.
A Natureza tem infinitos atributos, mas nós só conhecemos: pensamento e extensão.

Existe uma outra idéia interessante na filosofia de Spinoza que é a idéia de singularidade.
Todos nós somos seres singulares.
O define a morte de uma singularidade é a sua essência.
Sendo assim, nós morremos quando a nossa essência deixa de existir.
E o que define a nossa essência são a relações necessárias que a engendram e garantem o seu CONATUS.
Conatus é a força para perseverar na existência e poder para expandi-la.
Nós podemos perder 2 braços e 2 pernas e ainda assim conservar a nossa essência.
Quando a gente toma um veneno, o veneno entra em relação com o nosso corpo e o veneno fica alegre e se expande, já o nosso corpo fica triste e tenta se conservar ... dependendo da relação, o nosso corpo pode entristecer completamente perdendo sua força e aí o nosso conatus (que é essa força que oscila para mais ou menos) deixa de existir e nós morremos.
Quando nós ficamos tristes por ter algum sentimeno ruim ou ser ferido, o nosso corpo todo se entristece (perda de potência).
Ninguém pode ter um perna que nunca envelhece, assim como tudo o que acontece com a gente age globalmente.
O que garante o nosso ser e a nossa essência é o nosso conatus.

Até uma pedra tem conatus.
A força que garante a sua integridade (a força gravitacional em sua massa) seria o seu conatus.
Eu posso interferir nessa relação aplicando outra força nela e acabando com a sua essencia.

A gente deve sempre buscar saber o que pode o corpo, para daí propiciar mais e mais bons encontros (se alegrando) e fugir dos maus encontros (se entristecendo).
Nesses bons encontros nosso conatus se expande ou se conserva.
O bom encontro sempre é singular.

E por aí vai ...
Tem muitas idéias interessantes na filosofia do holandês.

[oaeoz]

eu sou determinista por intuição, mas quando eu aprendi esse lance de física quântica eu mudei de ideia. provavelmente é impossível pro big bang recém-nascido "saber" as interações pq algumas (talvez todas) são aleatórias em algum grau, e aos poucos muda tudo, numa desordenação até elegante. mas sei lá pq tem uma boa dose de especulação nisso, então foda-se.

anyway, no determinismo ou não, livre arbítrio existe:

do que vc é feito? -seu corpo (menção honrosa ao cérebro) e suas experiências.

e o que define suas escolhas no agora? -seu corpo e... suas experiências (e como elas te condicionaram desde o nascimento, incluindo o humor do momento).

então, o que define suas escolhas = vc

Mas aleatoriedade (caso ela realmene exista) tb não implica em escolha livre.

Já queimei as placas com esse assunto tb e imo só acrescenta mais complexidade ao problema (criando uma espécie de determinismo caótico).

A aleatoriedade nao existe cara.
Esse principio da incerteza é absurdo.
Se vc for parar para tentar entendê-lo mesmo, vai descobrir pq Deus não joga dados.

Absurdo eh vc querer desqualificar algo sobre o q vc demonstra claramente nao possuir nem o mais rudimentar entendimento. Vc tah parecendo o Olavo de Carvalho. Nao adianta vir falar q os fisicos nao sabem o q fazem depois de ver filminhos no youtube. Vai ler sobre os mais variados experimentos realizados, vai analisar os resultados. Nao eh pq tudo o q se descobriu ultimamente vai de encontro ao q pensava o seu ídolo spinoza de seculos atrás q os cientistas sao idiotas e estao clicking buttons. Quem está fazendo isso eh vc.

@zombie, tbm andei queimando as placas pensando sobre esse assunto, e a conclusao acabou indo na msm direçao q a sua. msm com o principio da incerteza atuando, parece q o livre arbítrio nao vai existir. Mas eu nao consegui chegar a ter convicção sobre isso, de forma q hj eu penso q se a fisica for determinista, o livre arbítrio com certeza nao existirá, enquanto q com o princípio da incerteza atuando, parece q ele nao vai existir, mas pelo menos nao eh impossível q ele exista. O negócio fica tao estranho q msm concluindo por uma provavel inexistencia de livre arbítrio, o princípio da incerteza parece fazer com q ele pelo menos nao seja impossível. A fisica quantica eh tao imcompreendida q isso acaba me dando uma espécie de conforto por ser ignorante, assim pelo menos existe uma esperança de q a gente possa fazer nossas escolhas nesse mundo.

[Dellbono]

A ideia cristã do live arbítrio não encampa todas as escolhas.
Segundo a teologia cristã o homem é escravo do pecado e, na sua origem, corrompido pelo mal.
A morte de Cristo e a sua ressurreição é, para os cristãos, a chance de restabelecer a aliança com Deus.
Sendo assim o único ato verdadeiramente de livre arbítrio do homem pelo qual, na concepção cristã, ele será responsabilizado, é a decisão de reconhecer o sacrifício de Cristo na cruz e sua e recebê-lo como o único salvador e mediador entre o ser humano e Deus.

Fora isso, toda a narrativa bíblica, em especial a do novo testamento, é feita no sentido de tratar o homem como cativo, escravo e apresenta Jesus Cristo como única possibilidade de redenção e libertação desta situação.

O Apóstolo Paulo, no capítulo 7 de sua epístola aos Romanos, deixa bem clara este importante fundamento da fé cristã.

Porque bem sabemos que a lei é espiritual; mas eu sou carnal, vendido sob o pecado.
Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço.
E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa.
De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim.
Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem.
Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.
Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.
Acho então esta lei em mim, que, quando quero fazer o bem, o mal está comigo.
Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus;
Mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros.
Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo desta morte?
Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.

Romanos 7:14-25

PS: IMPORTANTE: Fazer proselitismo religioso, Não é o objetivo do meu post. Até porque, apesar de Cristão não sigo qualquer religião e tampouco sou membro de alguma igreja ou algo que o valha.
Apenas achei importante colocar isto porque é comum a confusão sobre o conceito do livre arbítrio segundo a teologia cristã.

PS II: Favor não desvirtuar o post nos aspectos que referem-se a fé pessoal.
Isto não está em discussão aqui.
O ponto é apenas demonstrar que a Bíblia não trata o livre arbítrio como algo absoluto.
No Novo Testamento há o claro reconhecimento da incapacidade do homem em vencer determinadas barreiras e cumprir a lei.