"O HIV é um vírus inofensivo e não transmite a AIDS” afirma ganhador do Nobel

[JoseIrineu]

Concordo, é bem claro que rola um conflito de interesse entre o que seria melhor pra humanidade e o que é melhor pra industria farmacêutica. Pra que o cara vai inventar uma parada que cure alguma coisa?

Vamos supor, o cara que tem pressão alta, sei la, vai tomar um remedio x pro resto da vida, ele paga la 50 conto por mes em 30 anos vai dar 18k. Pro cara inventar uma parada que cure o paciente de maneira rápida, ele teria que cobrar esses 18k em sei la 2 meses, ia diminuir completamente o numero de pessoas que teriam acesso ao remédio.

Resumindo não é viavel economicamente nego pesquisar cura de nada.

Ja debatemos isso mil vezes, mas vamos la:

Esse seu raciocinio parece fazer sentido, mas nao faz justamente pq existe concorrencia.

Pode ate existir alguns casos que se enquadram num spot perfeito pra ninguem ter interesse em pesquisar a cura ou um tratamento melhor, mas na maioria das vezes vai ser de interesse de algum grupo investir na pesquisa.

E mesmo a propria empresa que tem o remedio para o tratamento tem que avancar nisso, pq se ficar parada um concorrente vai vir e tomar o mercado dela.

Fora que parece que rola uma confusao das pessoas com esse negocio de cura vs tratamento. Vc quer que o cara tome um remedio uma vez na vida e nao tenha pressao alta nunca mais? Acho que isso eh um pouco mais dificil de fazer, ne?

Sinceramente não sei como funciona concorrência nessa área, mas essa lógica não serve pra concorrência. A questão é a mentalidade de lucrar antes e dar resultado depois.

[maiconsc]

Pra mim a opinião deles vale muito mais que a sua.

Ai que ta o erro. A nossa opiniao nao entra nem na conta.

Eh o cara, com a meia duzia de apoiadores vs toda a comunidade cientifica.

A nossa não conta mesmo, pelo menos nesse caso pra mim.

É a de todos caras respeitáveis que apoiam a hipótese dele só que não contra toda comunidade científica, mas sim contra todos da comunidade científica que se coloquem contra a hipótese ou a favor de AIDS = HIV.

E ele afirma na hipótese dele justamente isso, que ninguém apresentou até hoje nenhuma comprovação científica que a aids vem do hiv e que na hipótese dele ele comprova que não vem.

tu tá te apoiando muito num argumento falacioso de apelo a autoridade. os caras podem ser grandes cientistas ganhadores de nobel, mas eles tem pesquisa sobre o hiv/aids em específico? se não, qual a importância desses caras serem a favor ou contra?

um fato: a ciência (lembra: método científico, blablabla) acredita que o hiv causa a aids. ponto. todos os indícios apontam isso. ciência não se faz com certezas, mas com probabilidades. o teu segundo argumento (que tu tá dizendo que é afirmativa do próprio cientista) é um apelo a ignorância (é o famoso "ninguém prova que deus existe, então ele existe."), já que o fato dele falar que mantém 4000 pessoas portadoras de hiv que se curaram da aids carece de provas. tu tem fontes aí? alguma publicação séria?

e agora: 99% (diria até mais) das pessoas qeu estudam o hiv/aids seriamente estão convencidas (por método científico, não é o caso do heliocentrismo que disseram aí atrás) do contrário que esse cara e mais uns 5 dizem. é como falaram aí, a certeza da ciência é 99% (chutando de novo, mas é um número bem alto com certeza), se esses caras querem provar o contrário (o 1% da incerteza científica) eles precisam de evidências, dados, fatos, publicações. até lá quem cogita em levar a sério essa ideia curte uma teoria da conspiração, só isso.

[benito007]

Eu ja falei isso aqui diversas vezes, mas vamos la:

A industria farmaceutica NAO EH uma coisa so, tipo uma entidade. Eu nem sei qual(is) e(sao) as empresas que vendem o coquetel contra a AIDS, mas provavelmente elas estao ganhando mto dinheiro.

Agora imagine que vc eh COMPETIDOR dessa(s) empresa(s). Pq diabos vc nao teria interesse em descobrir uma vacina ou mesmo um remedio mais eficiente?

Vcs tratam o assunto como se todas as empresas farmaceuticas tivessem os mesmos interesses quando na maioria dos casos eh justamente o contrario disso.

Fora isso, so o Bill Gates doou mais de 1 bi usd pra pesquisas sobre a aids.


Sobre o Nash, ele tinha esquizofrenia, mas quem garante que esses caras ai nao tem algum problema tb? Olha o texto que colei ali em cima. O cara eh premio nobel e jura que conversou com um guaxinim verde brilhante. Normal ele nao eh, ne?

Não tinha visto essa do guaxinim.

Sobre a indústrias farmacêuticas, todas tem o mesmo interesse que é vender remédio, ou você acha que é mais lucrativo para elas venderem vacina? Especialmente nos casos em que as pessoas têm que tomar o remédio pela vida inteira.

Óbvio que cada uma tem seus interesses, mas existe um denominador comum que é justamente vender remédios. Se em uma mundo hipotético existisse cura/vacina para todas as doenças as indústrias farmacêuticas iriam desaparecer.

Nao cara, nao eh assim.

Se seu concorrente produz um medicamento pra doenca X e vc acha a cura pra essa doenca, vc vai forrar pra caralho.

E as farmaceuticas estao passando por dificuldades hj em dia justamente por um cenario parecido com o que vc descreveu. A gente ta longe de ter vacina pra tudo, mas hj em dia eh mto mais dificil de criar um medicamento inovador, ja que tem tratamento pra quase tudo, entao elas estao investindo bilhoes em pesquisa e nao tendo a contra partida em receita.

Eh uma industria mto complicada e eh mto facil achar que tem mafia e conspiracao em tudo.

Vamos começar do começo, primeiro eu não acredito na tese do tópico sobre HIV. Quanto às farmacêuticas, eu não estou afirmando que existe conspiração/máfia, mas sim que faz todo sentido pelo próprio mercado. O core business dos caras é vender remédio, quanto mais melhor $$$$. Me parece não fazer sentido nego investir mais em pesquisa de vacina do que pesquisa de remédio, afinal o objetivo de qualquer empresa é lucro.

Esse seu exemplo, se todo mundo seguisse iria acabar com o mercado no final do dia. Nego pode forrar por um tempo, mas depois disso acabou. No long run, é muito mais rentável vender remédio. Obviamente é minha percepção baseada no que eu acho, posso estar errado.

Para sairmos do achismo, você conhece alguma pesquisa que compara investimentos em vacina/cura versus remédios? Chuto que a área de R&D dessas empresas invista muito mais em pesquisa de remédio do que descoberta de curas/vacinas e que essas sejam feitas por pesquisadores independentes financiados por governos, institutos de pesquisa sem fins lucrativos etc.

[drakee]

de novo vocês estão confundindo o interesse privado dos acionistas com o interesse público ai

sobre o setor eu diria que as líderes em produção de vacina são lideres em produção de remédio, vai ter pfizer, merck, novartis, sanofi e gsk... quanto cada um investe em o que não sei

vale lembrar que esses conglomerados tem uma gama de produtos enorme, não é só remédio e vacina, tem, por exemplo, a parte de estética, healthcare e todos esses "supérfluos"... Eu gostaria que essas empresas ligassem de verdade para humanidade, mas não é assim

Agora achar que investimento em pesquisa limita lucro e impossibilita produção é forçar a barra, essas pesquisas são subsidiadas e/ou em conjunto, as empresas tem seus próprios laboratórios (na Índia) e pagam mal pra cacete

Um problema plausível que da pra criticar é que provavelmente com a cooperação que deve existir no setor algumas inovações saem com certo atraso, então, coisas descobertas hoje vão pras prateleiras depois de um tempo (só que isso acontece em qualquer setor oligopolizado).

[kilates]

Eu ja falei isso aqui diversas vezes, mas vamos la:

A industria farmaceutica NAO EH uma coisa so, tipo uma entidade. Eu nem sei qual(is) e(sao) as empresas que vendem o coquetel contra a AIDS, mas provavelmente elas estao ganhando mto dinheiro.

Agora imagine que vc eh COMPETIDOR dessa(s) empresa(s). Pq diabos vc nao teria interesse em descobrir uma vacina ou mesmo um remedio mais eficiente?

Vcs tratam o assunto como se todas as empresas farmaceuticas tivessem os mesmos interesses quando na maioria dos casos eh justamente o contrario disso.

Fora isso, so o Bill Gates doou mais de 1 bi usd pra pesquisas sobre a aids.


Sobre o Nash, ele tinha esquizofrenia, mas quem garante que esses caras ai nao tem algum problema tb? Olha o texto que colei ali em cima. O cara eh premio nobel e jura que conversou com um guaxinim verde brilhante. Normal ele nao eh, ne?

Não tinha visto essa do guaxinim.

Sobre a indústrias farmacêuticas, todas tem o mesmo interesse que é vender remédio, ou você acha que é mais lucrativo para elas venderem vacina? Especialmente nos casos em que as pessoas têm que tomar o remédio pela vida inteira.

Óbvio que cada uma tem seus interesses, mas existe um denominador comum que é justamente vender remédios. Se em uma mundo hipotético existisse cura/vacina para todas as doenças as indústrias farmacêuticas iriam desaparecer.

Nao cara, nao eh assim.

Se seu concorrente produz um medicamento pra doenca X e vc acha a cura pra essa doenca, vc vai forrar pra caralho.

E as farmaceuticas estao passando por dificuldades hj em dia justamente por um cenario parecido com o que vc descreveu. A gente ta longe de ter vacina pra tudo, mas hj em dia eh mto mais dificil de criar um medicamento inovador, ja que tem tratamento pra quase tudo, entao elas estao investindo bilhoes em pesquisa e nao tendo a contra partida em receita.

Eh uma industria mto complicada e eh mto facil achar que tem mafia e conspiracao em tudo.

Vamos começar do começo, primeiro eu não acredito na tese do tópico sobre HIV. Quanto às farmacêuticas, eu não estou afirmando que existe conspiração/máfia, mas sim que faz todo sentido pelo próprio mercado. O core business dos caras é vender remédio, quanto mais melhor $$$$. Me parece não fazer sentido nego investir mais em pesquisa de vacina do que pesquisa de remédio, afinal o objetivo de qualquer empresa é lucro.

Esse seu exemplo, se todo mundo seguisse iria acabar com o mercado no final do dia. Nego pode forrar por um tempo, mas depois disso acabou. No long run, é muito mais rentável vender remédio. Obviamente é minha percepção baseada no que eu acho, posso estar errado.

Para sairmos do achismo, você conhece alguma pesquisa que compara investimentos em vacina/cura versus remédios? Chuto que a área de R&D dessas empresas invista muito mais em pesquisa de remédio do que descoberta de curas/vacinas e que essas sejam feitas por pesquisadores independentes financiados por governos, institutos de pesquisa sem fins lucrativos etc.

Essa ideia (de que empresas nem investem em cura, só em tratamento pq dá mais $$$) para todos nós que não conhecemos a fundo a industria farmacêutica parece MUITO plausível.

Porém sem conhecer a fundo como funciona esse mercado, as crises, concorrência, etc, fica difícil saber como realmente funciona e quais os reais interesses.

Eu poderia muito bem falar o seguinte:

"As industrias farmacêuticas produzem diversos tipos de remédios, para diversas doenças. Com certeza há interesse em descobrir a cura para doenças pois além de "quebrar" os concorrentes que produzem os remédios de tratamento, nós ganhamos uma nota com o remédio da cura, além da publicidade/visibilidade que ganhamos ao descobrir a cura para vender e alavancar todo nosso mix de produtos (remédios)."


Isso acima parece uma ideia plausível também, não sabemos.

Eu acho que o ponto principal nessas teorias conspiratórias é o que o ekalil comentou, sobre a concorrência.

Como todo mercado, cada empresa que ver a caveira da outra, a concorrência é bruta.

Achar que todas as industrias trabalham em conluio (uma vez que "já descobriram a cura da AIDS" por exemplo) pois vender tratamento dá mais grana que vender a cura é meio utópico.

[FZCarvalho]

Concordo, é bem claro que rola um conflito de interesse entre o que seria melhor pra humanidade e o que é melhor pra industria farmacêutica. Pra que o cara vai inventar uma parada que cure alguma coisa?

Vamos supor, o cara que tem pressão alta, sei la, vai tomar um remedio x pro resto da vida, ele paga la 50 conto por mes em 30 anos vai dar 18k. Pro cara inventar uma parada que cure o paciente de maneira rápida, ele teria que cobrar esses 18k em sei la 2 meses, ia diminuir completamente o numero de pessoas que teriam acesso ao remédio.

Resumindo não é viavel economicamente nego pesquisar cura de nada.

Ja debatemos isso mil vezes, mas vamos la:

Esse seu raciocinio parece fazer sentido, mas nao faz justamente pq existe concorrencia.

Pode ate existir alguns casos que se enquadram num spot perfeito pra ninguem ter interesse em pesquisar a cura ou um tratamento melhor, mas na maioria das vezes vai ser de interesse de algum grupo investir na pesquisa.

E mesmo a propria empresa que tem o remedio para o tratamento tem que avancar nisso, pq se ficar parada um concorrente vai vir e tomar o mercado dela.

Fora que parece que rola uma confusao das pessoas com esse negocio de cura vs tratamento. Vc quer que o cara tome um remedio uma vez na vida e nao tenha pressao alta nunca mais? Acho que isso eh um pouco mais dificil de fazer, ne?

Eu não acredito na teoria do cara, mas discordo completamente da frase em negrito.....existe cartel de tudo quanto é tipo e de tudo quanto é tamanho nesse mundo

[zombie]

Concordo com o Ekalil nessa, a pluralidade de interesses e a competição são os maiores inimigos desse tipo de idéia.

Quem acredita nessa conspiração farmacêutica parte de uma premissa razoável "as corporações visam o lucro em primeiro lugar". O problema é que grandes teorias de conspiração partem de outro princípio completamente equivocado: De que o mundo é simples e organizado, quando na verdade ele é complexo e caótico.

Não existem um comando central decidindo o que a "indústria farmacêutica" deve fazer, o que a "imprensa mundial" deve noticiar, o que os "governos" devem aprovar, etc. Essas conspirações exageradas exigem um grau de unicidade que simplesmente não tem como existir, variáveis demais teriam que estar envolvidas.

Claro que há jogo de interesses e esquemas antiéticos, isso ninguém nega, mas tudo dentro de certas proporções. E, claro, essas proporções não são respeitadas devido a bondade das empresas, mas sim pq elas não são tão poderosas, unidas ou organizadas entre si como alguns imaginam.

[FZCarvalho]

Eu nem sei, mas imagino que só algumas poucas empresas tenham o monopólio dos coquetéis da AIDS, e se for assim mesmo acho inocência demais acreditar cegamente que não possa existir uma formação de cartel.

Imo é ate mais regra que exceção existir algum "acerto" quando poucos detém qualquer tipo de monopólio.

......não to dizendo que já existe uma cura, só que acho até piada acreditar que tudo no capitalismo é definido pela concorrência

[ekalil]

Eh exatamente o que o zombie falou. O que é tiltante em vcs conspiracionitas é que vcs pensam assim pra não serem ingênuos, mas no final são mais ingênuos do que a gente que acredita no mercado.

Pra essa parada ter chance de ser do jeito que vcs falam precisaria ter um acordo gigantesco entre dezenas, se nao centenas de laboratórios, o que é bem inviável.

Não são só as grandes farmacêuticas que fazem pesquisa. Existem laboratórios bem menores, que são focados na pesquisa de meia dúzia de coisas. Esses caras esperar achar algo novo pra vender a patente pra alguma farmacêutica grande (ou então vender a empresa inteira), então o mercado da bem longe de ser um oligopolio.

Fora isso, algum profissional da saúde poderia explicar melhor pq não é tão simples falar em cura. A maioria das doenças tem que ser tratadas, não é tomar uma gotinha mágica e gg. Vejo mta gente falando de cura do câncer, e isso é uma pauta ignorância pq existem tantos tipos de câncer que não faz sentido falar de uma cura universal. E esse é só um exemplo.

[FZCarvalho]

Eh exatamente o que o zombie falou. O que é tiltante em vcs conspiracionitas é que vcs pensam assim pra não serem ingênuos, mas no final são mais ingênuos do que a gente que acredita no mercado.

Pra essa parada ter chance de ser do jeito que vcs falam precisaria ter um acordo gigantesco entre dezenas, se nao centenas de laboratórios, o que é bem inviável.

Não são só as grandes farmacêuticas que fazem pesquisa. Existem laboratórios bem menores, que são focados na pesquisa de meia dúzia de coisas. Esses caras esperar achar algo novo pra vender a patente pra alguma farmacêutica grande (ou então vender a empresa inteira), então o mercado da bem longe de ser um oligopolio.

Fora isso, algum profissional da saúde poderia explicar melhor pq não é tão simples falar em cura. A maioria das doenças tem que ser tratadas, não é tomar uma gotinha mágica e gg. Vejo mta gente falando de cura do câncer, e isso é uma pauta ignorância pq existem tantos tipos de câncer que não faz sentido falar de uma cura universal. E esse é só um exemplo.

Eu deixei claro que acredito que existam "acordos" quando poucos tem algum monopólio. Vc tá dizendo que os laboratórios pequenos esperam fazer alguma descoberta pra vender pra alguma farmacêutica grande, então de qualquer forma quem manda são os grandes. Eu não acredito que ja exista a cura da AIDS, mas acho que os grandes laboratórios podem fazer certos acordos quanto aos preços de medicamentos, e talvez ate de novos lançamentos sim.

Eu trabalho com engenharia e vejo tanto isso com pequenas empresas(principalmente acertos de preços), que acabo imaginando que isso seja possível em escalas maiores tb, mesmo sabendo na indústria farmacêutica se gastem milhões e milhões em pesquisas e tal.

Eu raramente acredito em grandes conspirações envolvendo muita gente, mas quando são poucos envolvidos sempre acho bem possível.......mas no caso da AIDS, realmente não sei muito bem como funciona, sei que muita gente pesquisa, mas não sei direito quem produz os medicamentos....

imo ser conspiracionista é um erro sim, mas achar que o mundo é muito correto e que tudo no capitalismo é fruto da livre concorrência tb.