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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #18551
    World Class Avatar de ekalil
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    So pra lembrar um outro lado dessa discussão que quase ninguém comenta:

    Top 20% of Earners Pay 84% of Income Tax - WSJ
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  2. #18552
    World Class Avatar de aerolitos
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    a mentalidade esquerdista é baseada no recalque e na inveja, pqp

    como se a economia fosse uma conta de soma zero. Pra um ficar rico outro tem que ficar pobre. Como se alguém que compra no walmart fosse explorado pelo walmart. O walmart só é o que é, porque ele cria valor pra muitas pessoas.
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  3. #18553
    World Class Avatar de aerolitos
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    Citação Postado originalmente por RRiccio Ver Post
    Citação Postado originalmente por Sam Farha - Spinoza Ver Post
    A questão é saber se dentro desse "livre mercado" uma Walmart da vida age com honestidade na prática.
    Eles não realizam nenhum lobby?
    É tudo jogo limpo?
    Deve fazer algo errado, mas nada gritante ao meu ver.

    E, indo por essa lógica, 99% das empresas do mundo fazem "algo errado". Até o restaurante da esquina.
    Interessante notar que quando há lobby, como o da Monsanto, o núcleo de tudo sempre vem de algum órgão fiscalizador, no caso a FDA. Não há livre mercado, o que há são empresas protegidas contra a concorrência pelas leis.

    No Brasil temos o exemplo da oi, vivo, tim e claro. Todas são uma bosta, mas o governo não permite a entrada de novos players. Isto não é livre mercado.
    RRiccio, lagostinha and Khalil RG like this.
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  4. #18554
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  5. #18555
    Chip Leader Avatar de Taleb
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por Cezar Teixeira Ver Post

    Sim, e estou desconsiderando a inflação na arrecadação também. Se considerarmos a inflação sobre o patrimônio temos que considerar o dissidio sobre a contribuição do INSS.

    Sério Picinin, essa parada nem se discute mais, é MUITO fácil você conseguir um retorno bem maior do que você terá no INSS.
    Mas corrigiu os depósitos pela poupança, que tem rendimento real negativo...

    A verdade é que essas contas de padeiro não provam nada, cálculo atuarial é complexo pra caralho e não há consenso sobre a sustentabilidade apenas com as contribuições
    Picinin, na boa cara, as vezes quando aparece algum assunto que você não domina você imediatamente acusa sua complexidade, como já fez em alguns casos quando se trata de economia e nesse caso acima.

    Essas simulações não exigem nenhuma complexidade de cálculo atuarial, na realidade são simulações bem simples com juros compostos.

    No caso acima eu não descontei a inflação, mas pra "compensar" não somei o dissidio no valor de cada depósito, congelando os dois. No seu caso, você congela os dois e ainda congela o rendimento o que não faz o menor sentido é como se estivesse "descontando" o fato de ignorar a inflação duas vezes.

    Se você quiser simular assim, então você elimina a taxa da poupança com a inflação e soma o dissidio a parte, só aí você vai ver a diferença absurda final.

    Fiz algumas simulações aqui, com inflação e poupança no mesmo patamar, com inflação um pouco acima, com inflação um pouco abaixo. Em nenhuma das possibilidades que eu fiz até agora encontrei um valor final menor do que R$ 450.000,00 que renderia mensalmente R$ 2.250,00 SEM mexer no principal.

    Sério cara, a diferença é tão gritante que nem dá pra discutir e qualquer matemático de primeiro ano consegue fazer. E o pior de tudo, estamos falando da pior aplicação possível e eu considerei na melhor das hipóteses o dissidio no mesmo patamar da inflação, se utilizarmos a realidade e ainda considerarmos que em época de juros altos (como o atual momento) podemos migrar pra outra aplicação segura o valor será muito maior e não estou falando de operação de risco como Ações ou Câmbio.
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  6. #18556
    Administrador Avatar de RRiccio
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    Citação Postado originalmente por Alvinho Ver Post
    Citação Postado originalmente por RRiccio Ver Post
    Alvinho, você e todo o povo americano não compram no Walmart todo dia? Se o salário dos funcionários menos produtivos do Walmart fosse alto você não compraria. O povo que trabalha no Walmart nos EUA é o desesperado, que não tem nenhuma outra opção na vida.

    Inclusive muitos deles viveriam em condições ainda piores se não pudessem comprar os produtos do Walmart como consumidores. Você tá pegando o caso mais extremo pra justificar. O cara que nos EUA trabalha no Walmart é o que aqui seria morador de rua.
    O povo que trabalha no Walmart é a última fatia dos trabalhadores, e eles sempre vão existir. Não é por isso que eles tenham que receber um salário de merda. Por que todos os trabalhadores não podem receber um salário decente?
    Pelo mesmo motivo que quando você vai à padaria você não pede "por favor, tem como eu te pagar o triplo pelo pão pra que você possa pagar o FGTS dos seus funcionários?"

    É inerente ao ser humano valorizar coisas de forma diferente. Quase todo ser humano vai estar mais disposto a dar mais dos seus recursos a um médico que lhe salva a vida que a um mendigo que lhe entretém no sinal.

    Não existem salários bons e salários de merda. Existem salários que compram X e salários que compram Y.

    E, com o passar dos anos, cada vez mais os salários ruins compram mais coisas. Cada vez menos a pobreza é um problema. Há 200 anos atrás o equivalente ao funcionário do Walmart era o escravo. Convenhamos que houve uma melhora forte na sua qualidade de vida e vai continuar acontecendo.

    E, na maioria dos pontos, o Estado regulador mais bloqueou esse crescimento da qualidade de vida desse cidadão que o contrário. Quem sofre com corrupção, uso indevido de verba pública, etc. é ele.


    Citação Postado originalmente por Alvinho Ver Post
    Citação Postado originalmente por RRiccio Ver Post
    Empresas como o Walmart (e McDonald's, Burger King, etc.) só existem porque existe mão de obra barata no mundo. E tão fadadas a acabar, considerando que a Amazon - por exemplo - conseguiu substituir boa parte dessa mão de obra barata por tecnologia e robôs.
    Vão acabar esses trabalhos específicos, mas e aí, o que essas pessoas vão fazer? Porque sempre vai existir essa última fatia do mercado de trabalho. Já faltam trabalhos, imagina com essa automação só aumentando. O resultado disso vai ser meia dúzia de bilionários e uma galera na merda.
    Então a saída é o ludismo? Porque falam essa história há 200 anos e desde então não faltou novo emprego aparecendo pro mais pobre executar e uma melhora direta na qualidade de vida dele graças à menor custo dos bens proporcionado pelas máquinas.


    Citação Postado originalmente por Alvinho Ver Post
    Citação Postado originalmente por RRiccio Ver Post
    Ao invés de analisar o moralismo da situação para justificar o seu argumento, mostra qual é a alternativa. O CEO receber um salário menor? Porque deveria se em uma outra posição similar ele receberia o mesmo? Fechar o Walmart e mandar essa galera pra rua? Introduzir nos EUA as leis trabalhistas brasileiras pra melhorar a vida do trabalhador? Forçar a família Walton a abrir mão da herança - e assim espantar futuros empresários e trabalhadores americanos/imigrantes de abrir empresas que melhorem a vida do povo como o Walmart?

    Não é uma escolha fácil, Alvinho.
    Sim, um menor salário dos CEOs já seria um grande passo. Se ele receberia um salário similar em outra posição, essa outra posição também deveria ter o salário reduzido.

    Óbvio que não tem como forçar os caras a abrirem mão da herança, mas tem como taxar isso e tem como forçar eles a pagarem um salário decente pros seus funcionários. Você acha certo o governo (ou seja, o resto da população) bancar 6 bilhões pro Walmart, sendo que os caras tem 175bi no banco? Pra mim é uma escolha bem fácil.
    Um menor salário provavelmente quer dizer que virá um pior CEO pra administrar a empresa. Um pior CEO é pior pros funcionários, pra empresa e acionistas. Não o contrário.

    Quando você quer que o seu time ganhe a Liga dos Campeões você contrata o Cristiano Ronaldo. E paga caríssimo. Porque ele vale muito mais que 100 jogadores normais. Quando você contrata um CEO a escolha é a mesma.


    Citação Postado originalmente por Alvinho Ver Post
    Citação Postado originalmente por RRiccio Ver Post
    A maioria dessas medidas pioraria ainda mais a vida desses trabalhadores. A maioria das medidas que tem como objetivo punir os "empresários gananciosos que só querem o lucro", acaba prejudicando muito mais justamente ao povo que queria atender.
    Não é pra punir empresários gananciosos, é pra beneficiar a população. A disparidade dos salários está muito alta atualmente, eu acredito que é bom pra sociedade inteira que esse gap diminua, inclusive com um basic income universal.
    Eu sou a favor do basic income. Sou a pessoa mais a favor do mundo.

    Isso não influencia em nada meu pensamento sobre desregulamentação do mercado. Pelo contrário.

    Qual é o problema da desigualdade? São apenas moedas. Isso não significa nada. O que significa é o quanto você consegue comprar com seu salário. Apenas isso que importa. O resto é inveja.

    Já dei o exemplo antes: o pobre prefere ganhar 1/10 do chefe e viver bem que ganhar 1/4 do chefe e morrer de fome.

    A desigualdade em si não é um problema tão grande quanto querem vender que seja. É natural que um Bill Gates vai ter 10000x mais impacto na qualidade de vida mundial que um cidadão comum, e é bom pra humanidade que ele seja recompensado por isso.

    O foco não deve ser a desigualdade e sim o poder de compra do salário (ou basic income) do pobre.
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  7. #18557
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    Eu acho que não deve existir nenhum limite para o salário de um CEO. Apesar de discordar de muita coisa que o Riccio falou, a comparação entre o CEO e o jogador de futebol é correta.

    Um CEO de uma mega empresa é uma pessoa com alta capacidade de gestão. Se não pagarem um salário compatível com a capacidade do cara, ele vai preferir empreender por conta própria a dirigir uma empresa de terceiros.

    O tratamento correto para as grandes fortunas é a maior taxação, exatamente porque não é justo que o pobre faça um esforço muito maior para pagar impostos do que um bilionário. Isso, aliás, nem deveria ser mais objeto de controvérsia depois que o Warren Buffet pediu para taxarem a fortuna dos extremamente ricos mais pesadamente.

    Sobre acabar com a contribuição previdenciária no Brasil, pqp, dá até preguiça discutir. Apesar de não parecer para muitos, eu acho o liberalismo massa em diversos aspectos. Não por acaso minha revista preferida é a Economist. É uma pena que a grande maioria dos liberais não seja nem um pouco realista.
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  8. #18558
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  9. #18559
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    Seria bom a galera liberal das correlações darem uma olhadinha nesses gráficos. Alias, se não tiverem dois pesos e duas medidas, vão ver claramente a causalidade entre Desigualdade social x Problemas de saúde e sociais.
    Última edição por DiegoSestito; 24-04-2015 às 00:14.
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  10. #18560
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    Citação Postado originalmente por RRiccio Ver Post
    Um menor salário provavelmente quer dizer que virá um pior CEO pra administrar a empresa. Um pior CEO é pior pros funcionários, pra empresa e acionistas. Não o contrário.

    Quando você quer que o seu time ganhe a Liga dos Campeões você contrata o Cristiano Ronaldo. E paga caríssimo. Porque ele vale muito mais que 100 jogadores normais. Quando você contrata um CEO a escolha é a mesma.
    E nos esportes americanos existe um salary cap ou um salário máximo pro jogador. Com isso os times são muito mais competitivos, e todos saem ganhando. Eu não tô falando só pro Walmart cortar o salário do CEO, eu estou dizendo que o mercado em geral está completamente desajustado, o salário dos CEOs não para de crescer, sem um motivo pra isso, então todos deveriam cortar. É só ver o tanto de CEO milionário que acabou com empresa nessa crise, mostrando que o aumento do salário não tem nada a ver com produtividade, é simplesmente ganância mesmo.

    Citação Postado originalmente por RRiccio Ver Post
    Eu sou a favor do basic income. Sou a pessoa mais a favor do mundo.

    Isso não influencia em nada meu pensamento sobre desregulamentação do mercado. Pelo contrário.

    Qual é o problema da desigualdade? São apenas moedas. Isso não significa nada. O que significa é o quanto você consegue comprar com seu salário. Apenas isso que importa. O resto é inveja.

    Já dei o exemplo antes: o pobre prefere ganhar 1/10 do chefe e viver bem que ganhar 1/4 do chefe e morrer de fome.

    A desigualdade em si não é um problema tão grande quanto querem vender que seja. É natural que um Bill Gates vai ter 10000x mais impacto na qualidade de vida mundial que um cidadão comum, e é bom pra humanidade que ele seja recompensado por isso.

    O foco não deve ser a desigualdade e sim o poder de compra do salário (ou basic income) do pobre.
    O problema não é desigualdade, é o tamanho da desigualdade atual. Claro que o pobre prefere ganhar 1/10 do chefe e viver bem do que 1/4 e morrer de fome, o problema é que atualmente ele ta ganhando 1/100 e tá passando dificuldade, enquanto o chefe tá com milhões. O gap tem que diminuir não é por causa de inveja dos pobres, é porque a parte de baixo não tá conseguindo viver! Geral tá atolado de student loans, trabalhando num emprego de merda, ganhando pouco, enquanto meia dúzia lucram cada vez mais. Outro dia vi um artigo falando que 26% das famílias americanas tem menos de 10k de patrimônio, juntando casa, carro, conta no banco, etc.

    Por isso falei do Walmart, onde tem milhares de trabalhadores precisando de programas assistenciais do governo para viver, enquanto os donos tem 175bi.

    E "basic income" que eu falei é o governo dar um salário fixo igual para todas as pessoas, garantindo que ninguém fique na merda, e cortar todos os benefícios.
    santiago, kmksick, bueno09 and 8 others like this.
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