[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Fonteles]

Eu achei o texto do Nassif um completo nonsense.

Disserte, mano.

[Picinin]

Basicamente porque ele tirou do sovaco a premissa do raciocínio dele, de que só a classe média brasileira é meritocrática.

Não tem absolutamente nenhuma lógica falar que "no mundo dos ianques, o mérito não dá segurança social alguma". É exatamente o contrário. Se você tem mérito, você acumula grana e não vai depender do Estado pra cuidar da saúde (porque tem grana pra pagar um plano top ou mesmo particular), e nem vai perder casa financiada porque você não depende de financiamento pra conseguir a sua casa. Quem quebra porque não consegue pagar um tratamento de saúde ou vai morar no carro porque não conseguiu pagar a hipoteca da casa são exatamente os que não tavam tão bem de vida antes da crise.

Também é falso que grande parte da classe média europeia se sustente do Estado Social, ou ao menos que se sustente mais do que o Brasil. Isso pode ser válido pro funcionalismo público, mas também se aplica aqui. Não há nenhuma diferença relevante que permita a ele fazer essa distinção.

Em resumo, ele tira sua conclusão a partir de uma situação pontual dos médicos, e o projeta se baseado em raciocínios nada lógicos e fundados em premissas de fato falsas. Sociologia de boteco.

[ekalil]

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@JoseIrineu o que você entende por classe média? você se enquadra nela? se sim, por que sim? (ou se não, por que não?)

pergunto porque é recorrente você citar a classe média

O fato é que conquanto a classe média represente economicamente muito para a nação, ideologicamente ela é extremamente preconceituosa. A solução que muitos acreditam ser a melhor para o país sobre temas como crack, violência urbana, reforma agrária e direitos humanos, apenas para citar pouquíssimas questões demonstra o quão pouco informada é esta importantíssima parcela da sociedade.

Basicamente, a classe média é descompromissada com os ideias e valores democráticos, haja vista o bandido bom é o morto, o apoio a ditadura militar e tudo o mais. Ou seja, o tema é espinhoso justamente pq nossos amigos, familiares e pessoas proximas tendem a alimentar esse tipo de discurso, baseado bastante na "opiniao" e bem pouco na ciência. Eu poderia escrever mais aqui, mas acho que o Irineu pode responder melhor.

Não sei se eu posso responder melhor, concordo bastante do que está aí.

Se eu fosse filosofar um pouco daria pra dizer que a classe média é o que garantiu o mínimo e com certeza é a classe que mais se fode, pq tem que se matar pra garantir um filete da vida de um rico e ao mesmo tempo morre de medo de ser pobre e ai se esconde dentro de uma vida travestida de segurança. Isso é meio que um estado de espírito e não necessariamente atrelado a classe social. Essa classe é totalmente avessa a risco, pq elas garantiram uma vida "estável", então eles são ultra conservadores. Eu não acho que o ser humano seja mau por natureza, nem egoista e tal, o que eu acho é que o medo é uma arma poderosa de controle e a classe média é a classe mais fácil de ser manipulada pq é a mais medrosa.

Quem é rico não tem medo de ser pobre, os nego vive a vida deles lá e não se misturam, eu conheço poucas pessoas realmente ricas, que realmente são livres, não dependem de salário, de patrão, de porra nenhuma (nem por isso trabalham menos ou mais que outras pessoas) e conheço mais pessoas pobres, elas tb são livres, mas principalmente pq elas não tem pretensão de trocar de carro, de dar futuro melhor pros filhos e muito menos de mostrar pra alguém que tem dinheiro (e também nem por isso trabalham menos ou mais) ricos e pobres tem uma coisa em comum, eles querem que se foda a economia, o dolar, o iptu, 20cents do onibus, casamento gay, aborto, legalização da maconha, prism, acta, pipa, omaba care, crise europeia, doutorado, ou whatever.

Se fosse pra resumir, pobres e ricos tomam decisões baseadas no que os fazem sentir bem. A classe média toma decisão baseada no que a sociedade deles fechada ali pensa. Ve se alguma foto de sexo que caiu na net afetou a vida de algum pobre ou de alguma mina rica, esses dramas estilo friends existem basicamente na vida da classe média.

Um exemplo prático, serviços de telefonia e tv a cabo, quem é mto rico pagam o serviço mais caro possível e tem alguém pra resolver isso pra eles, um cara mto rico não passa 1 hora no telefone discutindo com atendente no telefone, tem alguém que resolva pra ele ou ele cancela e contrata outro. Quem é pobre tem o gato, deu pau liga pra algum mano lá que resolve insta. Quem se fode pra caralho é quem tem que ligar lá e falar com alguém que deseja tudo, menos resolver o seu problema.

Bom acho que deu pra entender o devaneio.

Respondendo sua pergunta, em algumas coisas eu sou classe média, não tenho grana pra pagar alguem pra resolver meus problemas de tv e telefonia, mas ainda não me desprendi o suficiente pra ter gato. Pra outras não, nem pretendo ter filho, passo longe da trindade familia, propriedade e tradição, sou liberal e pro revolução e o dia que eu tiver uma familia heteronormativa pra comer macarrão na sogra de domingo chegar em casa a tempo de ver os gols no fantástico pra trabalhar segunda de manha vai ser o dia que provavelmente eu já morri.

Estatisticamente eu pertenço a classe média, em ideal de vida graças ao bom deus e rendo graças a ele, estou muito longe dessa chatice coxa creme chamada classe média paulistana europeu wannabe.

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Eu concordo com boa parte do que vc escreveu, mas eu acho que a analise tem que ser um pouco mais profunda talvez. Eu sempre fico com os dois pes atras quando se joga a culpa em algo abstrato (classe media, grandes corporacoes, sistema capitalista, etc).

Nesses exemplos que vc deu, o pobre so nao ta nem ai pra essas coisas pq ele ta tao na merda que so se importa em tomar a cervejinha dele e fazer um churrasco no fds. O rico tb nao se importa pq sempre foi rico, ja viaja pro exterior desde sempre, tem bens pra garantir uma vida confortavel por varias geracoes e ta tranquilo.

So que esse cenario nao eh estatico como vc descreveu. O que mais ocorreu no pais nos ultimos anos foi mobilidade social, entao mta gente mto pobre virou pobre e mto pobre virou classe media. Nao to falando baseado em IBGE, to falando daquele cara que nem pensava em sair do pais e ja conseguiu parcelar uma viagem pra disney pra conhecer o mickey e fazer umas comprinhas.

Enfim, o que eu quero dizer eh que em dado momento, o ex-pobre passa a ter exatamente o mesmo comportamento que vc ta criticando, que so nao tinha antes pq nao conhecia esse mundo.

Do jeito que vc coloca, da impressao que o pobre eh mais evoluido moralmente que a classe media, pois nao se apega a bens, marcas, estilo de vida, etc, mas na verdade ele so eh do jeito que eh pq nao tem acesso a informacao e/ou nao pode pagar por essas coisas. A partir do momento que tiver, ja comeca a ter esse comportamento que vc condena.

[DiegoSestito]

Basicamente porque ele tirou do sovaco a premissa do raciocínio dele, de que só a classe média brasileira é meritocrática.

Não tem absolutamente nenhuma lógica falar que "no mundo dos ianques, o mérito não dá segurança social alguma". É exatamente o contrário. Se você tem mérito, você acumula grana e não vai depender do Estado pra cuidar da saúde (porque tem grana pra pagar um plano top ou mesmo particular), e nem vai perder casa financiada porque você não depende de financiamento pra conseguir a sua casa. Quem quebra porque não consegue pagar um tratamento de saúde ou vai morar no carro porque não conseguiu pagar a hipoteca da casa são exatamente os que não tavam tão bem de vida antes da crise.

Também é falso que grande parte da classe média europeia se sustente do Estado Social, ou ao menos que se sustente mais do que o Brasil. Isso pode ser válido pro funcionalismo público, mas também se aplica aqui. Não há nenhuma diferença relevante que permita a ele fazer essa distinção.

Em resumo, ele tira sua conclusão a partir de uma situação pontual dos médicos, e o projeta se baseado em raciocínios nada lógicos e fundados em premissas de fato falsas. Sociologia de boteco.

Entendi perfeitamente o seu ponto e concordo com ele. Mas imo, isso não tira o valor do resto da "analise", sobre os problemas da meritocracia.

[Picinin]

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Basicamente porque ele tirou do sovaco a premissa do raciocínio dele, de que só a classe média brasileira é meritocrática.

Não tem absolutamente nenhuma lógica falar que "no mundo dos ianques, o mérito não dá segurança social alguma". É exatamente o contrário. Se você tem mérito, você acumula grana e não vai depender do Estado pra cuidar da saúde (porque tem grana pra pagar um plano top ou mesmo particular), e nem vai perder casa financiada porque você não depende de financiamento pra conseguir a sua casa. Quem quebra porque não consegue pagar um tratamento de saúde ou vai morar no carro porque não conseguiu pagar a hipoteca da casa são exatamente os que não tavam tão bem de vida antes da crise.

Também é falso que grande parte da classe média europeia se sustente do Estado Social, ou ao menos que se sustente mais do que o Brasil. Isso pode ser válido pro funcionalismo público, mas também se aplica aqui. Não há nenhuma diferença relevante que permita a ele fazer essa distinção.

Em resumo, ele tira sua conclusão a partir de uma situação pontual dos médicos, e o projeta se baseado em raciocínios nada lógicos e fundados em premissas de fato falsas. Sociologia de boteco.

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Entendi perfeitamente o seu ponto e concordo com ele. Mas imo, isso não tira o valor do resto da "analise", sobre os problemas da meritocracia.

E qual é a opção à meritocracia? IMO, as críticas do Nassif são só a velha crítica pueril - com o perdão da contradição - ao "sistema", ao "capitalismo". Ele só muda o nome do vilão.

[DiegoSestito]

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Basicamente porque ele tirou do sovaco a premissa do raciocínio dele, de que só a classe média brasileira é meritocrática.

Não tem absolutamente nenhuma lógica falar que "no mundo dos ianques, o mérito não dá segurança social alguma". É exatamente o contrário. Se você tem mérito, você acumula grana e não vai depender do Estado pra cuidar da saúde (porque tem grana pra pagar um plano top ou mesmo particular), e nem vai perder casa financiada porque você não depende de financiamento pra conseguir a sua casa. Quem quebra porque não consegue pagar um tratamento de saúde ou vai morar no carro porque não conseguiu pagar a hipoteca da casa são exatamente os que não tavam tão bem de vida antes da crise.

Também é falso que grande parte da classe média europeia se sustente do Estado Social, ou ao menos que se sustente mais do que o Brasil. Isso pode ser válido pro funcionalismo público, mas também se aplica aqui. Não há nenhuma diferença relevante que permita a ele fazer essa distinção.

Em resumo, ele tira sua conclusão a partir de uma situação pontual dos médicos, e o projeta se baseado em raciocínios nada lógicos e fundados em premissas de fato falsas. Sociologia de boteco.

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Entendi perfeitamente o seu ponto e concordo com ele. Mas imo, isso não tira o valor do resto da "analise", sobre os problemas da meritocracia.

E qual é a opção à meritocracia? IMO, as críticas do Nassif são só a velha crítica pueril - com o perdão da contradição - ao "sistema", ao "capitalismo". Ele só muda o nome do vilão.

Sem ser utópica? Uma meritocracia não tão selvagem, onde o cara que seja incompetente ou burro ou incapaz possa pelo menos ter uma vida minimamente dígina... Ou seja, estado de bem estar social.

[Picinin]

Exatamente.
Aliás, seu post me fez lembrar de outra falácia do texto. Ele tenta criar um antagonismo entre meritocracia e "direito à vida, justiça, liberdade, solidariedade, etc.", que não existe. Obviamente que a meritocracia pressupõe diferença, mas diferença não implica em violação de nenhum desses princípios.

[PebaVermelho]

Se eu fosse filosofar um pouco daria pra dizer que a classe média é o que garantiu o mínimo e com certeza é a classe que mais se fode, pq tem que se matar pra garantir um filete da vida de um rico e ao mesmo tempo morre de medo de ser pobre e ai se esconde dentro de uma vida travestida de segurança. Isso é meio que um estado de espírito e não necessariamente atrelado a classe social. Essa classe é totalmente avessa a risco, pq elas garantiram uma vida "estável", então eles são ultra conservadores. Eu não acho que o ser humano seja mau por natureza, nem egoista e tal, o que eu acho é que o medo é uma arma poderosa de controle e a classe média é a classe mais fácil de ser manipulada pq é a mais medrosa.

Quem é rico não tem medo de ser pobre, os nego vive a vida deles lá e não se misturam, eu conheço poucas pessoas realmente ricas, que realmente são livres, não dependem de salário, de patrão, de porra nenhuma (nem por isso trabalham menos ou mais que outras pessoas) e conheço mais pessoas pobres, elas tb são livres, mas principalmente pq elas não tem pretensão de trocar de carro, de dar futuro melhor pros filhos e muito menos de mostrar pra alguém que tem dinheiro (e também nem por isso trabalham menos ou mais) ricos e pobres tem uma coisa em comum, eles querem que se foda a economia, o dolar, o iptu, 20cents do onibus, casamento gay, aborto, legalização da maconha, prism, acta, pipa, omaba care, crise europeia, doutorado, ou whatever.

Isso é completamente falso. Em primeiro lugar, eu diria que a classe média é a classe social com menor mobilidade social negativa. Quem compõe a classe média tradicional em geral é a parte mais beneficiada do funcionalismo público e certos profissionais liberais. Essa gente tem uma situação mais estável do que a própria classe alta.

A aversão ao risco da classe alta é MUITO maior, porque ela é formada basicamente por empresários e o risco da atividade empresarial no Brasil é muito grande (já foi maior, é verdade). A maior parte da classe alta vive o medo permanente de quebrar e ter de viver na "mediocridade" da classe classe média. E isso não é raro não, pelo contrário, acontece demais. Eu conheço vários casos porque já lidei de perto, mas um em especial é bem emblemático porque o cara hoje é o líder no Nordeste de um segmento do agronegócio. Ele tem uma boa fortuna, várias propriedades, avião particular e tudo mais, e há uns 15 anos ou pouco mais do que isso tava quebrado. Ou seja, o cara era rico, quebrou, empreendeu e ficou rico novamente. Isso é MUITO comum.

A aversão ao risco de empresário brasileiro é tão grande que você vê muitos deles pechinchando honorários de advogado mesmo quando não são altos, atrasando folha de pagamento de funcionário mesmo quando é reduzida, tentando economizar mixaria de coisa que você fica de cara porque sabe que o cara é multimilionário.

Como advogado eu vejo na prática essa diferença. Quando você ajusta honorários com um cara de classe média ele muitas vezes nem negocia, se tem condições de pagar já fecha contigo, até porque a previsibilidade financeira da vida do cara permite isso. Já o cara que é rico tenta extrair o máximo de valor de você numa negociação. Os caras que são ricos em geral vivem a neurose de que se eles não conseguirem tirar uma vantagem de cada situação da vida eles um dia podem quebrar e "ficarem probres" (entenda como "ficarem pobres" terem de descer para a classe média). Eu até entendo isso, porque o panorama financeiro da classe alta é bem mais imprevisível financeiramente do que o da classe média.

Uma fortuna de uns 15 milhões, por exemplo, que não é tão alta, pode virar pó rapidamente se o negócio do cara for mal administrado ou se for afetado por fatores conjunturais da economia.

Sobre os pobres, sua análise também é bem equivocada. De onde você tirou que pobre não quer dar futuro melhor pros filhos? Todo pobre quer isso, porra! Eu diria até que dar um futuro melhor pros filhos é o maior objetivo do pobre, tudo vem depois disso. Se isso já era verdade quando o Brasil tava fodido, hoje que existe bolsa família, prouni, pronatec, pra facilitar as coisas, se tornou mais verdadeiro ainda.

E também não é verdade que pobre não gosta de mostrar que tem dinheiro. O pobre se envaidece de suas pequenas realizações financeiras tanto quanto as outras classes e talvez até mais. A nossa sociedade é escrota pra caralho porque se tem uma parada que pobre curte e admira é rico, enquanto o rico odeia o pobre. Vai entender.

[ekalil]

Se eu fosse filosofar um pouco daria pra dizer que a classe média é o que garantiu o mínimo e com certeza é a classe que mais se fode, pq tem que se matar pra garantir um filete da vida de um rico e ao mesmo tempo morre de medo de ser pobre e ai se esconde dentro de uma vida travestida de segurança. Isso é meio que um estado de espírito e não necessariamente atrelado a classe social. Essa classe é totalmente avessa a risco, pq elas garantiram uma vida "estável", então eles são ultra conservadores. Eu não acho que o ser humano seja mau por natureza, nem egoista e tal, o que eu acho é que o medo é uma arma poderosa de controle e a classe média é a classe mais fácil de ser manipulada pq é a mais medrosa.

Quem é rico não tem medo de ser pobre, os nego vive a vida deles lá e não se misturam, eu conheço poucas pessoas realmente ricas, que realmente são livres, não dependem de salário, de patrão, de porra nenhuma (nem por isso trabalham menos ou mais que outras pessoas) e conheço mais pessoas pobres, elas tb são livres, mas principalmente pq elas não tem pretensão de trocar de carro, de dar futuro melhor pros filhos e muito menos de mostrar pra alguém que tem dinheiro (e também nem por isso trabalham menos ou mais) ricos e pobres tem uma coisa em comum, eles querem que se foda a economia, o dolar, o iptu, 20cents do onibus, casamento gay, aborto, legalização da maconha, prism, acta, pipa, omaba care, crise europeia, doutorado, ou whatever.

Isso é completamente falso. Em primeiro lugar, eu diria que a classe média é a classe social com menor mobilidade social negativa. Quem compõe a classe média tradicional em geral é a parte mais beneficiada do funcionalismo público e certos profissionais liberais. Essa gente tem uma situação mais estável do que a própria classe alta.

A aversão ao risco da classe alta é MUITO maior, porque ela é formada basicamente por empresários e o risco da atividade empresarial no Brasil é muito grande (já foi maior, é verdade). A maior parte da classe alta vive o medo permanente de quebrar e ter de viver na "mediocridade" da classe classe média. E isso não é raro não, pelo contrário, acontece demais. Eu conheço vários casos porque já lidei de perto, mas um em especial é bem emblemático porque o cara hoje é o líder no Nordeste de um segmento do agronegócio. Ele tem uma boa fortuna, várias propriedades, avião particular e tudo mais, e há uns 15 anos ou pouco mais do que isso tava quebrado. Ou seja, o cara era rico, quebrou, empreendeu e ficou rico novamente. Isso é MUITO comum.

A aversão ao risco de empresário brasileiro é tão grande que você vê muitos deles pechinchando honorários de advogado mesmo quando não são altos, atrasando folha de pagamento de funcionário mesmo quando é reduzida, tentando economizar mixaria de coisa que você fica de cara porque sabe que o cara é multimilionário.

Como advogado eu vejo na prática essa diferença. Quando você ajusta honorários com um cara de classe média ele muitas vezes nem negocia, se tem condições de pagar já fecha contigo, até porque a previsibilidade financeira da vida do cara permite isso. Já o cara que é rico tenta extrair o máximo de valor de você numa negociação. Os caras que são ricos em geral vivem a neurose de que se eles não conseguirem tirar uma vantagem de cada situação da vida eles um dia podem quebrar e "ficarem probres" (entenda como "ficarem pobres" terem de descer para a classe média). Eu até entendo isso, porque o panorama financeiro da classe alta é bem mais imprevisível financeiramente do que o da classe média.

Uma fortuna de uns 15 milhões, por exemplo, que não é tão alta, pode virar pó rapidamente se o negócio do cara for mal administrado ou se for afetado por fatores conjunturais da economia.

Sobre os pobres, sua análise também é bem equivocada. De onde você tirou que pobre não quer dar futuro melhor pros filhos? Todo pobre quer isso, porra! Eu diria até que dar um futuro melhor pros filhos é o maior objetivo do pobre, tudo vem depois disso. Se isso já era verdade quando o Brasil tava fodido, hoje que existe bolsa família, prouni, pronatec, pra facilitar as coisas, se tornou mais verdadeiro ainda.

E também não é verdade que pobre não gosta de mostrar que tem dinheiro. O pobre se envaidece de suas pequenas realizações financeiras tanto quanto as outras classes e talvez até mais. A nossa sociedade é escrota pra caralho porque se tem uma parada que pobre curte e admira é rico, enquanto o rico odeia o pobre. Vai entender.

Eu acho que vcs nao estao falando exatamente das mesmas coisas, quando o Irineu chegar ai ele pode explicar melhor.

Dando minha opiniao, eu concordo em parte com ele e em parte contigo. Eu entendo as criticas dele, mas acho que ele glamuriza demais o pobre, como falei no meu ultimo post.

[JoseIrineu]

Bom eu acho que ficou bem claro no texto que eu estou falando baseado no que eu conheço né? E não em achismo, pode ser que eu conheça apenas pobres fora do padrão, vai saber, mas minha capacidade analítica é alta o suficiente pra eu acreditar que esse padrão se repete.

Obv que todo mundo quer dar um futuro melhor pros filhos, mas eu afirmo tranquilamente que nas camadas mais pobres nego é mto mais desencanado que isso do que na classe média.

Obv que tem nego pobre que pensa igual classe média, classe média que pensa igual pobre ou rico.