[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[lagostinha]

rs eu devo ser meio maluco, mas msm vendo esses modelos dos nordicos eu nao me animo tanto a ponto de falar "ual qria um lugar assim" hehe, eu ainda acho mais style um pais com menos impostos mais concorrencia etc (que eh o estilo neo-liberal), provavelmente pq sou solteiro, sem filho, sem problema de saude, ja formado, etc, entao hj pra mim nem pilho tanto com esse monte de blablabla que tanto falam que o gov faz por vc, acho que preferia ter meus 50% a mais de salario e fazer td por conta hehe

talvez no futuro eu mude o pensamento lol

ps, e apesar de achar legal, eu sei que nao funcionaria no brasil entao tb nem pilho disso por aqui

[Tche_88]

Texto interessante:

País rico é país sem pobreza? « O caçador de mitos – VEJA.com

O Texto é bom mesmo. É impossível mesmo em países ricos, não haver desigualdade social no capitalismo (e nem estou fazendo uma critica). É uma característica do sistema, é inerente a ele. E a menos que cheguemos a um estado de riqueza mundial, sempre vão existir pobres em todos os países.

E é exatamente por isso que nós precisamos de politicas sociais, ja que a pobreza é inerente ao sistema (e na realidade, o texto é uma critica voluntaria ao liberalismo) é necessário dar auxilio aos mais pobres.
Pode não ter uma correlação clara, mas é no minimo curioso que a maioria dos países com menos pobres no mundo são estados de bem estar social e keynesianos (ou pelo menos com forte influencia Keynesiana):

EUA têm o pior índice de pobreza dos países ricos

Edit: Quando eu digo que pode não ser uma correlação clara, é que coincidentemente os países ricos que apresentam maiores índices de pobreza e são mais liberais (Canadá, EUA e Austrália) utilizam a língua inglesa e uma cultura de mais fácil assimilação para todo o resto do mundo. É muito mais fácil haver toneladas de imigrantes para qualquer um desses do que pra Noruega ou pra Suécia, que tem línguas complicadíssimas, uma cultura "estranha", são de clima extremo e etc. Mas por outro lado, a Espanha que deveria apresentar um ambiente mais amigável para a maioria dos imigrantes latino-americanos, e mesmo estando quebrada, apresenta um baixo nível de pessoas abaixo da linha da pobreza. Ou seja, não sei até que ponto o argumento seja valido.

O texto critica justamente essa tara por igualdade social. Diz que o importante é aumentar a riqueza dos pobres. Que a cidade não cria pobreza mas sim atrai pobre. Que TODOS ganham com isso. Não vejo onde isso é uma crítica ao liberalismo e que é necessário distribuir renda.

Normal os países keynesianos(que distribuem renda) terem menos pobres. Começaram a pouco tempo. O problema que isso não é sustentável ou que isso pesa na economia e que daqui um tempo ficarão pra trás

Eu fui falar "critica involuntária" e acabei escrevendo "voluntaria". O cara pode ter tentado criticar a tara por qualquer coisa, mas da forma que ele escreveu, involuntariamente ele descreveu um problema sistemático. Sem um estado de riqueza mundial, sempre vão existir pobres, mesmo que o nível de riqueza do país cresça.

Sobre o segundo paragrafo, vamos fazer assim: Mantenha-se nos fatos, ou pelo menos não quota quando for postar o que você acha que vai acontecer no futuro. Eu to ligado que teu lado é cheio de astrólogos e videntes, mas eu não to nem um pouco interessado no que você prevê.

Desigualdade no capitalismo SEMPRE vai ter mesmo se todos os países forem ricos. No capitalismo as pessoas ganham pelo que produzem (por mérito, sorte etc) e como pessoas possuem habilidades diferentes é natural que a sua renda será diferente. Então no capitalismo sempre haverá desigualdade. Pobre vai existir se comparado com o rico mas se pegar o pobre de hoje como base, no futuro a pobreza vai acabar já que não é soma zero e todos crescem. Portanto o capitalismo acaba com a pobreza sem precisar distribuir.

Eu já argumentei sobre o pq que distribuir renda causa queda na riqueza e os efeitos no longo prazo, vc tentou contra argumentar e não conseguiu e agora vem dizer que é achismo? lol

Você ja tentou argumentar, eu discordei, e você usa como postulado? Meu deus.

Não é um jogo de soma zero, mas isso não quer dizer que a fatia do bolo (por maior que ele seja) que uma pessoa irá ganhar, irá tira-la da linha de pobreza.

"Portanto o capitalismo acaba com a pobreza sem precisar distribuir." - HAUIhauiAHuiaHiuaHiuAhaIUhaIuaHiuaHiuahAIUhAIUhAiu AHiuaHiuaHiuAhaIUhaIUhAiuAHiuAHiuAHiUAhaIUhAIUhAiu aHiuaHAIUhaIUhaiuAHiuahaUIhAIuhAiuAHiuaHaIUhaIuahu iahAUIhauiaHiuAhaIUhaIUhaiuahiuAHiuAhaIUhAIuhaiuaH iuaHiuAHIAUhaiU.

Eu não estou dizendo que eu estou certo na discussão, apenas quis dizer que não é achismo, que eu já argumentei com vc, não vou em cada discusão levantar todos os argumentos novamente.

A fatia do bolo é crescente neh

[lagostinha]

Nao eh uma critica, eh so uma constatacao e uma forma diferente de olhar pra realidade.

Eu nao acho que o cara ta defendendo algum tipo de beneficio aos mais pobres, justamente pq ele ta falando que mesmo em situacao ruim comparada ao ricos, eles estao melhores do que na situacao anterior. Na verdade acho que ele nem entra no merito de se devemos tentar promover a igualdade ou nao.

esse eh um ponto que tb me pega

tp, o importante eh acabar com a desigualdade ou aumentar/promover a dignidade? imo eh a 2a opcao que importa

pra mim tanto faz se existem zilhionarios, trilhionarios, bilhionarios, milhionarios, ricos, classe media e classe media baixa e ou pobre tudo no mesmo pais/planeta, contanto que o pobre tenha acesso a moradia, saude, educacao e alimentacao ja ta justo

eu nao vejo mto sentido em deixar o rico menos rico por deixar, pra diminuir um gap social que pouco importa se o pobre possui condicoes dignas de vida

nao sei se ficou claro meu ponto, mas o que vejo da esquerda (nao to nem falando so daqui do forum) eh uma especie de odio contra o burgues, ricos e classe media a ponto de que mais importa eles perderem suas riquezas do que o proprio pobre subir na vida... sick esse pensamento, mas vejo toda hora por ai

[Picinin]

Texto interessante:

País rico é país sem pobreza? « O caçador de mitos – VEJA.com

O Texto é bom mesmo. É impossível mesmo em países ricos, não haver desigualdade social no capitalismo (e nem estou fazendo uma critica). É uma característica do sistema, é inerente a ele. E a menos que cheguemos a um estado de riqueza mundial, sempre vão existir pobres em todos os países.

E é exatamente por isso que nós precisamos de politicas sociais, ja que a pobreza é inerente ao sistema (e na realidade, o texto é uma critica voluntaria ao liberalismo) é necessário dar auxilio aos mais pobres.
Pode não ter uma correlação clara, mas é no minimo curioso que a maioria dos países com menos pobres no mundo são estados de bem estar social e keynesianos (ou pelo menos com forte influencia Keynesiana):

EUA têm o pior índice de pobreza dos países ricos

Edit: Quando eu digo que pode não ser uma correlação clara, é que coincidentemente os países ricos que apresentam maiores índices de pobreza e são mais liberais (Canadá, EUA e Austrália) utilizam a língua inglesa e uma cultura de mais fácil assimilação para todo o resto do mundo. É muito mais fácil haver toneladas de imigrantes para qualquer um desses do que pra Noruega ou pra Suécia, que tem línguas complicadíssimas, uma cultura "estranha", são de clima extremo e etc. Mas por outro lado, a Espanha que deveria apresentar um ambiente mais amigável para a maioria dos imigrantes latino-americanos, e mesmo estando quebrada, apresenta um baixo nível de pessoas abaixo da linha da pobreza. Ou seja, não sei até que ponto o argumento seja valido.

O texto critica justamente essa tara por igualdade social. Diz que o importante é aumentar a riqueza dos pobres. Que a cidade não cria pobreza mas sim atrai pobre. Que TODOS ganham com isso. Não vejo onde isso é uma crítica ao liberalismo e que é necessário distribuir renda.

Normal os países keynesianos(que distribuem renda) terem menos pobres. Começaram a pouco tempo. O problema que isso não é sustentável ou que isso pesa na economia e que daqui um tempo ficarão pra trás

Eu fui falar "critica involuntária" e acabei escrevendo "voluntaria". O cara pode ter tentado criticar a tara por qualquer coisa, mas da forma que ele escreveu, involuntariamente ele descreveu um problema sistemático. Sem um estado de riqueza mundial, sempre vão existir pobres, mesmo que o nível de riqueza do país cresça.

Sobre o segundo paragrafo, vamos fazer assim: Mantenha-se nos fatos, ou pelo menos não quota quando for postar o que você acha que vai acontecer no futuro. Eu to ligado que teu lado é cheio de astrólogos e videntes, mas eu não to nem um pouco interessado no que você prevê.

Desigualdade no capitalismo SEMPRE vai ter mesmo se todos os países forem ricos. No capitalismo as pessoas ganham pelo que produzem (por mérito, sorte etc) e como pessoas possuem habilidades diferentes é natural que a sua renda será diferente. Então no capitalismo sempre haverá desigualdade. Pobre vai existir se comparado com o rico mas se pegar o pobre de hoje como base, no futuro a pobreza vai acabar já que não é soma zero e todos crescem. Portanto o capitalismo acaba com a pobreza sem precisar distribuir.

Eu já argumentei sobre o pq que distribuir renda causa queda na riqueza e os efeitos no longo prazo, vc tentou contra argumentar e não conseguiu e agora vem dizer que é achismo? lol

Você ja tentou argumentar, eu discordei, e você usa como postulado? Meu deus.

Não é um jogo de soma zero, mas isso não quer dizer que a fatia do bolo (por maior que ele seja) que uma pessoa irá ganhar, irá tira-la da linha de pobreza.

"Portanto o capitalismo acaba com a pobreza sem precisar distribuir." - HAUIhauiAHuiaHiuaHiuAhaIUhaIuaHiuaHiuahAIUhAIUhAiu AHiuaHiuaHiuAhaIUhaIUhAiuAHiuAHiuAHiUAhaIUhAIUhAiu aHiuaHAIUhaIUhaiuAHiuahaUIhAIuhAiuAHiuaHaIUhaIuahu iahAUIhauiaHiuAhaIUhaIUhaiuahiuAHiuAhaIUhAIuhaiuaH iuaHiuAHIAUhaiU.

Eu não estou dizendo que eu estou certo na discussão, apenas quis dizer que não é achismo, que eu já argumentei com vc, não vou em cada discusão levantar todos os argumentos novamente.

A fatia do bolo é crescente neh

O tamanho do bolo que é crescente, a fatia não. Pra fatia ser maior, tem que haver distribuição de renda de alguma maneira.

[DiegoSestito]

rs eu devo ser meio maluco, mas msm vendo esses modelos dos nordicos eu nao me animo tanto a ponto de falar "ual qria um lugar assim" hehe, eu ainda acho mais style um pais com menos impostos mais concorrencia etc (que eh o estilo neo-liberal), provavelmente pq sou solteiro, sem filho, sem problema de saude, ja formado, etc, entao hj pra mim nem pilho tanto com esse monte de blablabla que tanto falam que o gov faz por vc, acho que preferia ter meus 50% a mais de salario e fazer td por conta hehe

talvez no futuro eu mude o pensamento lol

ps, e apesar de achar legal, eu sei que nao funcionaria no brasil entao tb nem pilho disso por aqui

Faz uma experiencia lagostinha. Tente ir para uma país liberal Austrália, Hong Kong, Cingapura sem ajuda de ninguem (sua mãe, pai e etc) e tenta viver com o minimo de dignidade. Depois faz a mesma experiencia em um wellfare state.. Acho que você muda de opinião rapidinho.

[DiegoSestito]

Nao eh uma critica, eh so uma constatacao e uma forma diferente de olhar pra realidade.

Eu nao acho que o cara ta defendendo algum tipo de beneficio aos mais pobres, justamente pq ele ta falando que mesmo em situacao ruim comparada ao ricos, eles estao melhores do que na situacao anterior. Na verdade acho que ele nem entra no merito de se devemos tentar promover a igualdade ou nao.

esse eh um ponto que tb me pega

tp, o importante eh acabar com a desigualdade ou aumentar/promover a dignidade? imo eh a 2a opcao que importa

pra mim tanto faz se existem zilhionarios, trilhionarios, bilhionarios, milhionarios, ricos, classe media e classe media baixa e ou pobre tudo no mesmo pais/planeta, contanto que o pobre tenha acesso a moradia, saude, educacao e alimentacao ja ta justo

eu nao vejo mto sentido em deixar o rico menos rico por deixar, pra diminuir um gap social que pouco importa se o pobre possui condicoes dignas de vida

nao sei se ficou claro meu ponto, mas o que vejo da esquerda (nao to nem falando so daqui do forum) eh uma especie de odio contra o burgues, ricos e classe media a ponto de que mais importa eles perderem suas riquezas do que o proprio pobre subir na vida... sick esse pensamento, mas vejo toda hora por ai

Eu concordo contigo, mas meu ponto não é esse. O que eu to dizendo é que, se não houver distribuição de renda, algumas pessoas sempre vão ficar abaixo da linha da miséria porque possuem uma fatia muito pequena do bolo, e não importa quanto ele cresça, essa fatia nunca será grande o suficiente para ele viver com dignidade.

[Picinin]

rs eu devo ser meio maluco, mas msm vendo esses modelos dos nordicos eu nao me animo tanto a ponto de falar "ual qria um lugar assim" hehe, eu ainda acho mais style um pais com menos impostos mais concorrencia etc (que eh o estilo neo-liberal), provavelmente pq sou solteiro, sem filho, sem problema de saude, ja formado, etc, entao hj pra mim nem pilho tanto com esse monte de blablabla que tanto falam que o gov faz por vc, acho que preferia ter meus 50% a mais de salario e fazer td por conta hehe

talvez no futuro eu mude o pensamento lol

ps, e apesar de achar legal, eu sei que nao funcionaria no brasil entao tb nem pilho disso por aqui

Faz uma experiencia lagostinha. Tente ir para uma país liberal Austrália, Hong Kong, Cingapura sem ajuda de ninguem (sua mãe, pai e etc) e tenta viver com o minimo de dignidade. Depois faz a mesma experiencia em um wellfare state.. Acho que você muda de opinião rapidinho.

Dignidade e lagostinha na mesma frase não funcionam sem um não no meio. Num welfare state fica mais difícil de gastar o dinheiro todo com puta e gopro.T em que pagar imposto pra ter umas coisas idiotas, tipo saúde e educação. Isso não combina com um reg posudo.

[Nacht]

Regras diferentes, países diferentes. Muito complicado de analisar. A Suécia realmente é muito boa... para os suecos. Mas quando o sujeito sueco fica muito rico manda a grana para fora rapidinho também, evasão fiscal lá é mato.

Sobre o bolo crescer já postei aqui que o "bolo" sueco é pior que o do pior estado americano.

A questão da migração para a Suécia não é bem como o Sestito coloca (dificuldade com a língua, clima e outras estranhezas etc).

A Suécia é reconhecidamente fechada. Questão racial lá pega pesado. Xenofobia, idem.

Suécia: o país onde o racismo é apenas uma piada - Opinião e Notícia

Protesto na Suécia evidencia aumento da xenofobia no país - 12/01/2014 - Mundo - Folha de S.Paulo

[lagostinha]

rs eu devo ser meio maluco, mas msm vendo esses modelos dos nordicos eu nao me animo tanto a ponto de falar "ual qria um lugar assim" hehe, eu ainda acho mais style um pais com menos impostos mais concorrencia etc (que eh o estilo neo-liberal), provavelmente pq sou solteiro, sem filho, sem problema de saude, ja formado, etc, entao hj pra mim nem pilho tanto com esse monte de blablabla que tanto falam que o gov faz por vc, acho que preferia ter meus 50% a mais de salario e fazer td por conta hehe

talvez no futuro eu mude o pensamento lol

ps, e apesar de achar legal, eu sei que nao funcionaria no brasil entao tb nem pilho disso por aqui

Faz uma experiencia lagostinha. Tente ir para uma país liberal Austrália, Hong Kong, Cingapura sem ajuda de ninguem (sua mãe, pai e etc) e tenta viver com o minimo de dignidade. Depois faz a mesma experiencia em um wellfare state.. Acho que você muda de opinião rapidinho.

entao, mas ai complica pq eu nao falo a lingua, nao sei os costumes, nao estudei la etc isso que acho que atrapalha mto em relacao com alguem que nasceu e cresceu la, porra eh mto mais facil pra eles arrumarem trampo etc

btw vc deu exemplo de hong kong e cngapura ai fode ne hehehe, nos eua eu iria facil por exemplo, australia provavelemnte tb, nos eua eu nao conheco ngm q se deu mal, podem ter sofrido um pouco no comeco mas depois estabilizou

e lembre q eu falei HOJE e dei os motivos, nao sei mais pra frente, talvez e provavelemnte eu mude qdo minhas prioridades forem outras... no mais, uma coisa tb sobre o liberalismo eh que vcs ignoram que as mudancas acontecem ao longo do tempo, entao as pessoas se adaptam, nao eh tp de uma hora pra outra mudou tudo e vira uma selva com o cao comendo o cao, quem ja nasce num pais liberal rico provavelmente se da bem assim como num welfare rico... o problema sao que num estado de esquerda pobre e um liberal pobre eu tenho a impressao que o liberal se sobressai dando melhor condicao de vida em relacao ao de esquerda, mas posso estar errado obviamente.

se compararmos somalia com cuba vai ser a mesma merda em ambos, noruega com suica?australia, mas enfim, o ideal eh o meio termo msm que eh o que ocorre em grande parte da europa

btw um noticia que me lembrei eh que pela 1a vez a alemanha negou o auxilio pra uma pessoa, a mulher romena esta a 6 anos na alemanha e curiosamente nunca trabalhou, vc acha certo o gov continuar sustentando-a depois de 6 anos? ela ja aprendeu a lingua, mas se recusa a trabalhar po, acho isso uma fdputagem dela, e concordei com a atitude do gov

o auxilio deve ser pra ajudar, qdo a pessoa esta fodida, mas a pessoa ficar optando pela vagabundice pra ficar ganhando sem fazer nada vc nao acha zoado? o link da materia nao vou achar agora, vi na pag do fb brasileiros na alemanha...

[ekalil]

Nao eh uma critica, eh so uma constatacao e uma forma diferente de olhar pra realidade.

Eu nao acho que o cara ta defendendo algum tipo de beneficio aos mais pobres, justamente pq ele ta falando que mesmo em situacao ruim comparada ao ricos, eles estao melhores do que na situacao anterior. Na verdade acho que ele nem entra no merito de se devemos tentar promover a igualdade ou nao.

Eu corrigi. Pra mim ele acabou fazendo uma critica involuntária, já que ele apontou uma característica do sistema que não pode ser modificada.

Beleza, mas nao necessariamente eh uma critica IMO.

Critica talvez não tenha sido a palavra adequada. O que ele fez foi apontar um problema do capitalismo que não tem solução. A não ser que você acredite no que o Tche disse, que o bolo cresce infinitamente até o ponto de que mesmo quem tenha 0,000000000000000001% de fatia dele consiga viver em condições dignas.

Entao, mas eu li o texto de outra forma. Eu nao acho que ele encara isso que vc falou como um problema. A desigualdade entre paises sempre vai existir, mesmo que a pobreaza diminua mto ou acabe. O cara nao precisa estar em condicoes de miseria pra escolher ir pra outro lugar. Um programador indiano, por exemplo, tem uma vida mto boa trabalhando na India, mas mtos deles escolhem migrar para os EUA pra terem uma vida ainda melhor (eh claro que esse melhor/pior eh relativo, mas to dizendo qualidade de vida no geral).