O incrível mensalão

[ekalil]

ou seja, não existe como associar o Lula ao mensalão então, porque é óbvio que não existe uma prova material e qualquer pessoa que declarar que ele sabia vai ter imediatamente a sua credibilidade zerada.

Então você quer que eu admita que ele sabia mesmo sem existir nenhuma prova disso?

Porra, se a palavra de um criminoso de que ele sabia já é suficiente então nem precisa de mais nada, o Roberto Jefferson que também é acusado de participar do esquema já "mudou de ideia" e passou a proclamar que o presidente sabia. Vamos meter o Lula na cadeia!

E se algum outro cara disser que a historia do MV eh verdade? Tipo o Dirceu, por ex? Eh mto improvavel que isso aconteca, mas se acontecesse vc consideraria isso uma prova ou nao?

ekalil, é bem simples responder isso. Nenhuma declaração nesse sentido de um réu do processo pode servir como prova. O Dirceu hoje diz que o Lula e ele próprio são inocentes. Aí você me diz: "ah Peba! mas ele tem interesse em declarar o Lula inocente, então é natural que assuma essa tese". Ok, mais do que compreensível. Agora vamos dizer que amanhã ele passe a dizer que o Lula é culpado. Do nada essa declaração passa a valer mais do que a anterior? Do nada o cara decidiu colaborar com a Justiça movido por um espírito altruísta? Óbvio que não! Quem declara uma coisa ou outra poderá estar sempre movido por interesses pessoais, na maior parte das vezes desconhecidos. Considerar isso como prova é cuspir na democracia.

É exatamente o que ocorreu com o Roberto Jefferson, antes dizia que o Lula era inocente, um sujeito, nas palavras dele próprio, "reto e honrado", quando viu que não recebeu feedback do Planalto chutou o balde e agora o advogado dele pede a inclusão do Lula no julgamento afirmando que o Lula era o cabeça do esquema. Btw, mudança de versão é a coisa mais std do mundo em processo penal.

Você é um cara bastante racional e sereno, me entristece ver um cara como você verter esse tipo de argumento.

Vamos considerar que o Marcos Valério deu mesmo a entrevista. Perceba só a fragilidade da palavra dele: o cara concede entrevista a uma revista fazendo uma série de declarações bombásticas sem provas e no dia seguinte o advogado dele já surge negando TODAS as declarações dadas à revista.

Advogado diz que Valério não deu entrevista e nega declarações publicadas em revista - Jornal O Globo

Porra, é a palavra desse cara, que não se sustentou nem por 24 horas, que você quer que eu reconheça como prova do crime de um ex-presidente com a ficha limpa após 30 anos de vida pública?

Triste ver seus argumentos se arrastarem no nível de um alekuana ekalil...

Hahaha, sem tanto drama, please.

O depoimento pode nao ser decisiva do ponto de vista juridico, mas a minha pergunta era o que isso mudaria na sua opiniao. Se o Lula eh o seu Deus, o Ze Dirceu deve ser pelo menos um Santo Antonio, nao? Eu imaginei que a palavra dele valesse alguma coisa pra vc.

Qdo vc, pessoalmente, julga alguem, nao precisa funcionar como no judiciario. Se vc, com todo o contexto, achar que o Lula sabia e, talvez, comandasse o esquema, IMO eh mais do que suficiente pra vc considera-lo culpado, mesmo que ele seja inocentado no final das contas (o que provavelmente vai acontecer, obviamente).

Nao eh pq um cara disse que nao e, depois, disse que sim, que vc nunca mais vai acreditar num "A" do que a pessoa falar. Tem que entender pq ela falava nao e passou a falar sim.

[PebaVermelho]

Outra coisa que vocês tem que considerar é que existem benefícios processuais bastante significativos pro réu que colabora de forma eficiente com a instrução processual, sendo a delação premiada um deles.

Só que no caso do Marcos Valério foi diferente. O cara poderia ter livrado uma barra pesada detalhando todo o esquema, quem sabe até ficar livre da cadeia, mas não, preferiu confessar todos os crimes publicamente no pior momento possível, quando não pode mais gozar de qualquer benefício e quando ainda está pendente do julgamento de alguns crimes.

Bizarro...

[PebaVermelho]

O depoimento pode nao ser decisiva do ponto de vista juridico, mas a minha pergunta era o que isso mudaria na sua opiniao. Se o Lula eh o seu Deus, o Ze Dirceu deve ser pelo menos um Santo Antonio, nao? Eu imaginei que a palavra dele valesse alguma coisa pra vc.

O problema é que pra validar um argumento absurdo você me colocou pra avaliar um exemplo mais absurdo ainda.

O Zé Dirceu JAMAIS entregaria o Lula, é simples assim. Você pedir que eu me debruce sobre essa hipótese é de uma pobreza argumentativa tremenda. Eu fiz todo aquele post mais pelo respeito que tenho a você como poster mesmo.

Imagina se um cara que já foi preso político, treinou guerrilha, foi libertado em troca de um embaixador americano, fez plásticas no rosto, mudou de nome, etc, etc etc, ia agora delatar o homem que materializa toda a luta de sua vida. Sério, bem bizarro você pedir pra eu avaliar isso. É como me perguntar se eu aceitaria como prova o testemunho de um cardeal que surge na imprensa afirmando ter visto o papa cometer abuso sexual em uma criança. É uma hipótese insondável que não acrescenta ao debate.

[alekuana]

ka ka ka ka ka ka ka ka

[PebaVermelho]

Qdo vc, pessoalmente, julga alguem, nao precisa funcionar como no judiciario. Se vc, com todo o contexto, achar que o Lula sabia e, talvez, comandasse o esquema, IMO eh mais do que suficiente pra vc considera-lo culpado, mesmo que ele seja inocentado no final das contas (o que provavelmente vai acontecer, obviamente).

Nao eh pq um cara disse que nao e, depois, disse que sim, que vc nunca mais vai acreditar num "A" do que a pessoa falar. Tem que entender pq ela falava nao e passou a falar sim.

quando eu falo que não reconheço nenhum valor em uma entrevista cuja existência foi negada pela própria revista e por um bandido que não apresentou nenhuma prova do que supostamente teria dito (disse ou não disse?) eu não estou funcionando como o Judiciário, eu estou apenas usando o bom senso.

[ekalil]

O depoimento pode nao ser decisiva do ponto de vista juridico, mas a minha pergunta era o que isso mudaria na sua opiniao. Se o Lula eh o seu Deus, o Ze Dirceu deve ser pelo menos um Santo Antonio, nao? Eu imaginei que a palavra dele valesse alguma coisa pra vc.

O problema é que pra validar um argumento absurdo você me colocou pra avaliar um exemplo mais absurdo ainda.

O Zé Dirceu JAMAIS entregaria o Lula, é simples assim. Você pedir que eu me debruce sobre essa hipótese é de uma pobreza argumentativa tremenda. Eu fiz todo aquele post mais pelo respeito que tenho a você como poster mesmo.

Imagina se um cara que já foi preso político, treinou guerrilha, foi libertado em troca de um embaixador americano, fez plásticas no rosto, mudou de nome, etc, etc etc, ia agora delatar o homem que materializa toda a luta de sua vida. Sério, bem bizarro você pedir pra eu avaliar isso. É como me perguntar se eu aceitaria como prova o testemunho de um cardeal que surge na imprensa afirmando ter visto o papa cometer abuso sexual em uma criança. É uma hipótese insondável que não acrescenta ao debate.

Eu so to tentando entender o que te convenceria da culpa do Lula. Obvio que o exemplo eh bem improvavel.

Prova ou confissao do proprio nao vai ter. Depoimento nao vale, mesmo que fosse do Dirceu.

Eu respeito a sua admiracao pelo Lula, parece ser bem verdadeira. Mas IMO vc faz de tudo pra nao ver os erros dele.

Me colocando no seu lugar, so o fato dessa sujeira toda ter acontecido, minha admiracao pelo cara diminuiria mto. Mesmo que ele nao soubesse e nem tivesse participado de nada. Po, quem fez foram os companheiros dele da vida toda. Eh impossivel pra mim nao relacionar essas pessoas. Quem arquitetou tudo isso foi o PT, e a imagem de Lula e PT sao praticamente indistinguiveis uma da outra.

A unica maneira de tirar o dele da reta eh criando pra ele um personagem que, de tao puro e inocente, nem percebia toda essa lama ao seu redor. So que, nesse caso, eu tb perderia a admiracao, pq nao eh isso que eu quero de um estadista.

Alias, eu tb nao acho que estar envolvido no mensalao faz do Lula a pior pessoa do mundo. Eu nao consigo imaginar um politico de alta hierarquia no Brasil que nao tenha se envolvido em algum esquema, por qq motivo que seja. Isso nao tira o merito das coisas boas que ele fez, do fato de ter chagado a presidencia sendo metalurgico. Mas, IMHO, vc deveria passar a enxerga-lo com um puta cara fora, com grandes meritos, mas como um ser humano, que comete erros, e nao como um martir perfeito, que aparentemente eh a imagem q vc tem dele.

[alekuana]

o pebão
pelo jeito tu não sabe mesmo do depoimento do duda mendonça aonde ele diz que houve dinheiro sujo no financiamento da campanha de 2002!
mesmo com o depoimento,papeis,todo mundo pressionando o pallloci
,,, isso simplismente sumiu no ar, plim, acabou em pizza, pois ate hoje não sabemos o que realmente aconteceu nesse tempo!
e pelo o que eu fui informado, se eu estiver errado advogados me corrijam, isso é um caso para a nulidade da eleição e nem de impedimento!

^_

[PebaVermelho]

Eu so to tentando entender o que te convenceria da culpa do Lula.

A mesma coisa que me convenceu da culpa do Marcos Valério ou do Demóstenes Torres: provas.

Você quer que eu me convença da culpa de alguém sem provas. Se você segue essa linha de julgamento na sua vida beleza. Pra mim é diferente.

[alekuana]

Eu so to tentando entender o que te convenceria da culpa do Lula.

A mesma coisa que me convenceu da culpa do Marcos Valério ou do Demóstenes Torres: provas.

Você quer que eu me convença da culpa de alguém sem provas. Se você segue essa linha de julgamento na sua vida beleza. Pra mim é diferente.

no caso do uso de grana suja na campanha de 2002 teve provas!

o julgamento não foi pra frente, mas so provas bastam pra ti ne?
ahhh
mas ele não sabia, então não basta ne...

[Alvinho]

caralho, como esse alekuana é mala, omg. anular a eleição do presidente por causa de caixa 2? get the fuck out! todo mundo usava caixa 2 nessa época, acorda, porra!