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Tópico: Bots São Suspeitos de Faturar US$ 1.5 Milhão nas Mesas do PokerStars

  1. #161
    Professional Avatar de Thant0s
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    Se tem bot no PS tem no fulltit tambem
    Esqueceu da Ipoker, 888, PP...lol
    Quis dizer que só o ps esta dando refunds, se sao da mesma rede e tem bots nos dois o fulltilt deveria se mexer tambem.
    alias parece que fulltilt morreu, nunca mais ouvi ninguem falando sobre jogar lah haha
    Lembro de ter visto alguem falando no 2p2 que recebeu refund no fulltilt tambem
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  2. #162
    Amador
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    Pronto, li tudo. Carai vei que parada bizarra. Se não resolverem o negocio é ir pro live isso mesmo? Qm tiver o tópico do 2+2 Manda aí faz favor. Tá na hora do PS investir mais nesses ANTI BOTS, penso nos SNGs micros e low deve ter uma galera tbm pqp;
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  3. #163
    Chip Leader Avatar de Cleber Trombini
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    Citação Postado originalmente por TeTeuEx Ver Post
    Pronto, li tudo. Carai vei que parada bizarra. Se não resolverem o negocio é ir pro live isso mesmo? Qm tiver o tópico do 2+2 Manda aí faz favor. Tá na hora do PS investir mais nesses ANTI BOTS, penso nos SNGs micros e low deve ter uma galera tbm pqp;
    Leia mais!

    http://www.maisev.com/forum/poker-li...er-baiano.html

    http://www.maisev.com/forum/poker-li...gadores-3.html

    http://www.maisev.com/forum/poker-li...o-no-live.html
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  4. #164
    Grinder
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    As coisas do ponto de vista de um computador são muito diferentes do que do ponto de vista de uma pessoa. As vezes quem não é da área tem dificuldade de ter essa noção, que contradiz o senso comum.

    Um professor meu costumava dizer "o pessoal se impressiona com computador jogando xadrez, mas o difícil mesmo é reconhecer o rosto da minha ávo". Isso é meio contra intuitivo, já que desde muito cedo nós temos a capacidade de reconhecer o rosto da própria avó, enquanto que xadrez possui aquela áurea intelectualizada, sendo que a imensa maioria das pessoas não sabem ou possuem pouca capacidade para jogar. Só que para um computador, jogar xadrez é uma coisa banal, um conjunto de regras, um algoritmo de análise e já era, temos um algoritmo melhor do que 99,99% dos jogadores do mundo (se não for melhor do que 100%!) enquanto que reconhecer um rosto, do ponto de vista computacional, é muito complicado. É só ver que as primeiras tecnologias desse tipo estão surgindo recentemente, enquanto programas que jogam xadrez existem há muitas décadas.

    Dita essa introdução, vou dar o meu achismo aqui. Achismo porque nunca desenvolvi nada na área de poker, mas trabalho com pesquisa na área de computação.

    Sobre essa questão de programas bots para jogar mtt ou cash (sng nem vou comentar porque é meio intuitivo que seria possível fazer um bot para tal, até sem usar nada de IA) eu acredito ser plausível de fazer bots vencedores nas duas modalidades. Mas acredito que seria mais fácil fazer um bot para jogar cash do que para jogar mtt. Principalmente se for cash zoom!

    MTT acredito ser mais fácil de ser ensinado para um humano, de se criar guidelines de como se jogar. É muito mais fácil de um humano ver um reg jogando mtt e captar o que está acontecendo na mesa e aprender uma linha de pensamento. Já cash é muito mais complicado de ser ensinado, de se criar regrinhas, de se aprender assistindo.

    Mas do ponto de vista computacional, a coisa é completamente diferente. Em cash, seria possível se obter uma amostra de dados homogênea. Todas as mãos possuem a mesma importância, estão inseridas em uma mesma dinâmica. Com isso seria possível para o bot coletar dados e explorá-los muito além da capacidade humana.

    Só um comentário para quem não conhece técnicas de IA, não existe necessidade de o programador guiar as decisões do bot. Não precisa nem saber jogar poker. Na verdade, nem o programador consegue prever o comportamento do bot. O que o programador faz é modelar o problema (isso é, organizas a disposição de dados utilizadas e o tipo de dado a ser retirado). Agora como o dado é utilizado fica totalmente a merce do algoritmo utilizado. Então o trabalho que um jogador de cash top faz (encontrar situações a serem exploradas, tipo value betar no river jogador desse tipo nessa situação) o computador faria de forma muito mais eficiente. O tipo de dado utilizado (lidar com números, frequências, cálculos) favorece infinitamente o computador sobre o humano. O computador provavelmente seria capaz de encontrar padrões impensáveis para um ser humano, dada uma boa amostragem de dados.

    Além disso, no cash seria possível ser lucrativo mesmo sendo incapaz de bater um ou outro reg top. Mas como é possível coletar muito dado em cash, seria possível até se fazer análise de dados específicas para cada adversário, o que faria desse bot possivelmente melhor até do que os regs (dependendo de quão top foi o desenvolvimento, obvio).

    E na pior das hipóteses, poderia ser um break even que pega supernova elite brincando.

    Já em MTT a coisa muda de figura. A amostragem de mãos é muito variada. Mãos jogadas em uma situação do torneio absolutamente não se relacionam com mãos jogadas em outra situações do torneio. Para diversas situações, você simplesmente não teria amostragem. Fazer um trabalho individual contra os adversário, enquanto plenamente viável no cash, se torna impossível nos mtts.

    Ter dados de um jogador em uma primeira mesa de um torneio de 11 dólares, numa bolha de um torneio de 215, num período de rebuy de outro torneio, não te ajuda em nada a tomar uma decisão de como jogar contra esse cara numa mesa final. Talvez intuitivamente, pela capacidade humana, você já tenha algum conhecimento a ser utilizado contra esse adversário. Mas para um algorítimo, seria difícil correlacionar esses poucos dados.

    E mtt para ser lucrativo é preciso cravar. Isso envolve uma variação de dinâmica de jogo que seria muito complexa de ser modelada do ponto de vista computacional...

    Cash, mesmo que pareça muito mais complexo para nós, possibilita muito mais levantar dados dos adversários, para serem vasculhados por padrões, e é muito mais fácil de se prever a dinâmica do jogo, o que favorece a atuação de bots. Humanos trabalham bem definindo padrões com poucos dados, máquinas não. Por isso humanos podem explorar coisas em mtt que seria "invisíveis" para as máquinas. Por outro lado, máquinas possuem capacidade de "enxergar" coisas em grande volume de dados muito além da capacidade humana, o que pode favorecer o uso dessas para cash.

    Claro que aqui eu estou falando de bots totalmente automatizados. Se for falar em um programa que auxilia a decisão humana, então provavelmente eles poderia ser muito bons tanto para uso em cash quanto para mtt.

    E claro que isso eu estou falando pensando no que eu sei sobre IA, que é o que está disponível na literatura e que seria a escolha mais natural para um projeto desse tipo atualmente. Mas eu acredito que no futuro até mtt será algo trivial para os computadores. É muito marketing de poker falar que pela complexidade do jogo nunca será possível que computadores superem os humanos e blá blá blá. Quem fala isso não conhece o que se faz nessa área hoje em dia... A verdade é que não existe muito interesse por parte dos pesquisadores em ficar desenvolvendo bots para jogar poker (só conheço um grupo lá do canada que trabalha com isso a sério), mas com os avanços da área, isso vai acabar acontecendo meio que naturalmente.
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  5. #165
    Chip Leader Avatar de Cleber Trombini
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    QTF

    Programo tem mais de 14 anos. Eu não faria um post melhor que este e acompanho o tópico desde o início. Tem ainda questão de volume, colusion, etc, etc. No cash os bots tem sim uma aplicação mais lucrativa mesmo sem depender de IA. Usando IA é até covardia contra os jogadores de limites até NL200, isso pelo fato do pool nos outros stakes serem menores e facilitaria a descoberta de bots através de data minning.
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  6. #166
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  7. #167
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    Pergunta de um leigo. Alguém sabe se pra esses bots funcionarem tem que ter ajuda de softwares como HM ou Poker Tracker? Pode ser por isso que o PS tá revendo a política de softwares de apoio?
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  8. #168
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    Citação Postado originalmente por SrKanockers Ver Post
    Pergunta de um leigo. Alguém sabe se pra esses bots funcionarem tem que ter ajuda de softwares como HM ou Poker Tracker? Pode ser por isso que o PS tá revendo a política de softwares de apoio?
    Já tinham dito aí pra cima. Não precisa do software, só de um banco de dados com as hands.

    Deveriam acabar com sites que vendem hands, faz bem mais sentido do que banir HM/PT
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  9. #169
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    Precisar, não precisa. Mas facilita muito!

    Seria totalmente viável o bot ser feito sem a ajuda desses programas. Ele poderia ser treinado com as informações dos HHs e captar informação em tempo real por outra forma, como por exemplo reconhecimento de imagem, como foi discutido anteriormente aqui no tópico.

    Mas esses programas oferecem algumas vantagens já que já possuem bancos de dados que organizam as infos dos HH, ajudando quem vai fazer data mining nesses dados, mas acima de tudo, eles são autorizados pelo PS a captar as informações das mãos em tempo real diretamente do software do PS. Então para quem quer fazer um bot isso é um prato cheio! Captar as infos das mãos em tempo real de outra maneira seria bem mais ineficiente! Então essa combinação de dados em tempo real totalmente organizados em um BD facilita muito para quem tá fazendo um bot!
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  10. #170
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    Citação Postado originalmente por drkutello Ver Post
    Precisar, não precisa. Mas facilita muito!

    Seria totalmente viável o bot ser feito sem a ajuda desses programas. Ele poderia ser treinado com as informações dos HHs e captar informação em tempo real por outra forma, como por exemplo reconhecimento de imagem, como foi discutido anteriormente aqui no tópico.

    Mas esses programas oferecem algumas vantagens já que já possuem bancos de dados que organizam as infos dos HH, ajudando quem vai fazer data mining nesses dados, mas acima de tudo, eles são autorizados pelo PS a captar as informações das mãos em tempo real diretamente do software do PS. Então para quem quer fazer um bot isso é um prato cheio! Captar as infos das mãos em tempo real de outra maneira seria bem mais ineficiente! Então essa combinação de dados em tempo real totalmente organizados em um BD facilita muito para quem tá fazendo um bot!

    Cara, nenhum desses softwares capturam as infos em tempo real, senão nem precisaria de OCR. Eles fazem a leitura da mão anterior a que está sendo jogada, pelo arquivo de texto do hand history.

    Ler o hand history e criar um BD com as infos é um trampo de no máximo 16h.
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