Jesus errou no seu ensinamento?

[zombie]

@zombie, Deus é e sempre foi um problema filosófico. Há 2 mil anos os mais diversos pensadores tecem teses sobre sua existência ou não. E há 2 mil anos, ninguém foi capaz de reduzir a moral divina nas definições da consciência humana. Afinal quem acredita na existência de Deus, não o faz porque cairia em contradição. E quem não acredita, infere um valor moral a um ente inexistente - como isso é possível? Essa dilema não tem solução e foi até agora o que tento demonstrar.

Então uma única pergunta pra resolver essa discrepância. Quando diz na bíblia que deus fez ou falou algo, vc acredita que isso é um registro literal e deus realmente fez e disse o que foi registrado?

A posição padrão do cristianismo eu conheço, a sua parece variar então é mais fácil se vc responder diretamente.

No antigo testamento, eu não acredito que seja literal como todo. Acredito que eram os homens da época contando fatos que até poderiam ter sido reais, sendo levados por revelações (ou se quiser mais direto pelo Espirito Santo) a espalharem a historia daquela maneira. Com seus costumes da época, não é possível que fizessem de outra maneira. No novo Testamento, onde há comprovação histórica muito maior, acredito que seja literal.

Mas é vc que fica batendo na tecla de falar sobre a moral de seres inexistentes, isso é absolutamente óbvio que não faz sentido.

Mas podemos falar sobre a moral do deus descrito na bíblia, do deus descrito no alcorão, etc pois são personagens definidos. Bem como os demais personagens do texto.

Quanto a comprovação histórica existe muito pouca em ambos os casos, até hj não existem sequer bons motivos pra acreditar que as histórias sobre Jesus foram inspiradas em uma pessoa de verdade.

Mas eu entendo a sua posição. Anyway pela minha experiência pessoal vc fica mais perto da "descrença" quando compreende que não pode ser tudo verdade.

A partir do momento que vc compreende isso, não sobra nenhum critério claro pra separar o que é "influência divina" do que é apenas superstição e opinião pessoal dos autores.

Basicamente vc passa a escolher... As partes que vc gosta e parecem coerentes foi deus, as partes bizarras e que parecem erradas foi só o homem.

Se a ideia é ter um manual de moralidade e vc vai usar a sua própria anyway o livro perde a utilidade.

Não vejo pq um deus onisciente escolheria esse método absolutamente ineficiente pra passar sua mensagem.

Ah... E essa não é a posição padrão do cristianismo sobre o tema e vc com certeza sabe disso.

[sniper182]

Motivos há para querer acreditar em qualquer coisa (rectius, ciência, religião e afins). Ocorre que sou incapaz de encontrar algumas respostas, talvez eu esteja fazendo a pergunta errada. De qualquer forma, por enquanto só reconheço a minha pequenez sobre quem, o que ou como ensejou a nossa existência e tudo que conheço ou não, mas que existe.

Sua mente está na direção certa imo.

Minha sugestão é simplesmente que vc não use perguntas limitantes ou que assumam nada a priori.

Por exemplo, vc pode se perguntar "quem criou o universo?". Parece uma pergunta sensata, mas ela limita o número de respostas que vc pode encontrar.

Por outro lado vc pode se perguntar "como o universo surgiu?". Agora sua resposta pode ou não ser um "quem".

Essa pergunta não é o melhor exemplo pq no momento não se sabe a resposta, mas é a posição de humildade que a ciência adota diante de um mistério.

A religião sempre teve as respostas prontas, no passado até os raios eram obras de seres sobrenaturais. Daí alguém investigou e descobriu que era simplesmente a natureza funcionando.

O Neil DeGrasse Tyson costuma dizer q o universo nao tem dever nenhum de fazer sentido pra gente.

[sṕoiler]Ordinária!!!![/spoiler]

[sniper182]

ah que merda, nao sei por spoiler que nem o Bolengo hahahaha

[zombie]

Só tirar o acento do "p". Haha

[sniper182]

putz, nao vi, agora nao da mais, q fail hahahah

[Bolengo]

eu achei q o acento no "P' era intencional pra spoiler nao funcionar msm. como q alguem faz acento no "p"? principalmente depois de apertar o botao de spoiler kkkk.

mas essa conversa ta quase chegando numas das partes q eu acho mais interessantes. oq vcs acham sobre o determinismo? eu acho q faz mto sentido, mas eu tenho conviccoes quase q "religiosas" contra. geralmente me convenco que eh uma inverdade me baseando em fisica quantica.

e tb eh uma teoria que parece meio "cômoda", pq no sentido pratico nao tem como fazer nenhum contra-argumento baseado em teste. tipo, as retoricas religiosas que conseguem se adaptar a qualquer argumentacao logica. se algo aconteceu eh pq ja estava escrito, nada poderia acontecer de forma diferente. se alguem tentar ir contra o determinismo e comecar a pular na de forma aleatoria e insana fazendo malabarismo com bolinhas nas maos, eh pq aquilo ja estava escrito. todo o caos do universo nao passa de ilusao e qualquer evento poderia ser calculado atraves de alguem que conseguisse comportar todo conhecimento possivel.

e msm q seja verdade, fico imaginando como poderia ser negativo se a populacao inteira aceitasse essa ideia a rigor. haveria razao alguma para a pratica da etica?

eu ja tentei ate dar uma lida sobre dualistas pra ver se achava algo interessante que fosse contra a ideia, mas nada de bom.

algum dualista ai?

[zombie]

Já curti muito esses dilemas filosóficos principais, e costumava pensar bastante sobre essas coisas. ^^

Na minha opinião o determinismo é um fato e não temos livre arbítrio, não vejo como contornar esse problema. Introduzir física quântica ou aleatoriedade, não me parece resolver nada tb.

Mas isso não influencia em nada na nossa vida prática. Pra todos os vc efeitos dá pra vivermos como se fôssemos livres, as variáveis que determinam nosso comportamento são tão númerosas que nunca vão poder ser calculadas ou percebidas imo... Então a única opção é ignorar isso.

Acho que já tivemos pelo menos uns três tópicos falando sobre isso ao longo dos anos.

[Bolengo]

Já curti muito esses dilemas filosóficos principais, e costumava pensar bastante sobre essas coisas. ^^

Na minha opinião o determinismo é um fato e não temos livre arbítrio, não vejo como contornar esse problema. Introduzir física quântica ou aleatoriedade, não me parece resolver nada tb.

Mas isso não influencia em nada na nossa vida prática. Pra todos os vc efeitos dá pra vivermos como se fôssemos livres, as variáveis que determinam nosso comportamento são tão númerosas que nunca vão poder ser calculadas ou percebidas imo... Então a única opção é ignorar isso.

Acho que já tivemos pelo menos uns três tópicos falando sobre isso ao longo dos anos.

talvez vc ja conheca o video e tem gente que acha o michio kaku esoterico por causa das teoria das cordas/multiversos. mas pqp, eu acho mto daora.

Mas isso não influencia em nada na nossa vida prática. Pra todos os vc efeitos dá pra vivermos como se fôssemos livres, as variáveis que determinam nosso comportamento são tão númerosas que nunca vão poder ser calculadas ou percebidas imo... Então a única opção é ignorar isso.

ok ok concordo... mas eu falo mais no sentido moral. se tudo esta predeterminado, alguem que esta convicto disso pode atropelar a etica e nao sentir remorso nenhum. afinal, nao foi culpa dele.

entao oq eu to falando eh tipo, sendo ou nao sendo um fato, parece uma ideia ate perigosa pra ser aceita em tudo qto eh lugar.

[caofa]

Vale a pena ler a Bíblia for fun? Já ouvi dizerem algumas vezes que o velho testamento é tipo umas das obras literárias mais épicas e tal.

Livre arbítrio se existir é totalmente contra-intuitivo mesmo, não faz sentido nenhum. Lembro de algumas discussões passadas sobre isso que foram bem nice.

Btw, parabéns zombie pela paciência e serenidade em conseguir discutir com qualidade e educação um assunto que é sempre muito delicado pro "adversário".

Já conseguiu "converter" alguém? hahaha

[zombie]

talvez vc ja conheca o video e tem gente que acha o michio kaku esoterico por causa das teoria das cordas/multiversos. mas pqp, eu acho mto daora.

Mas isso não influencia em nada na nossa vida prática. Pra todos os vc efeitos dá pra vivermos como se fôssemos livres, as variáveis que determinam nosso comportamento são tão númerosas que nunca vão poder ser calculadas ou percebidas imo... Então a única opção é ignorar isso.

ok ok concordo... mas eu falo mais no sentido moral. se tudo esta predeterminado, alguem que esta convicto disso pode atropelar a etica e nao sentir remorso nenhum. afinal, nao foi culpa dele.

entao oq eu to falando eh tipo, sendo ou nao sendo um fato, parece uma ideia ate perigosa pra ser aceita em tudo qto eh lugar.

Imo não muda nada no sentido moral tb, vc continua merecendo ser responsabilizado por suas ações. Mesmo não as tendo escolhido, no sentido mais profundo da palavra.

Lembro que da última vez que rolou essa discussão dei como exemplo uma erva daninha num jardim, ela não tem culpa de ser o que é, mas nem por isso o jardineiro vai deixar de arrancar.

E com seres humanos a coisa ainda vai um pouco mais longe. Tem um cientista da área de inteligência artificial chamado Gary Drescher que tem umas ideias bem interessantes a respeito de "machines of choice". Que é basicamente o que nós somos.

Em termos gerais ele explica que só pq a sua escolha é determinada, e está sujeita a causalidade, não significa que a escolha não existe. "Escolher" é o nome que se dá a um processo, e mesmo esse processo não sendo "livre" ele ainda é feito por vc.

É uma liberdade ilusória e superficial, mas é mais do que suficiente pra nos convencer então tá sussa.

Haha tô com sono nem sei se to fazendo sentido mais. ^^