Eleições 2014

[DiegoSestito]

Eu ficaria feliz se esse estudo fosse correto em relação ao governo (economistas e políticos que se metem em economia). Ai paravam de querer comandar a economia e o mundo se tornaria liberal

Eu acho que vou começar a usar esse estudo já que sou liberal, irrelevante se liberal acerta menos que chimpanzé já que liberal não quer intervir na economia mesmo

OU seja, você acreditaria se fosse compatível com a sua ideologia, mas ja que não é, é melhor deslegitimar sem ler mesmo.

O Picinin citou pelo menos 3 estudos que dizem praticamente a mesma coisa, economistas são clicadores de botão. Esses estudos são uma prova de que isso é verdade? Obvio que não.

O aquecimento global com causa antropogênica não é comprovado ainda, mesmo existindo milhares de estudos sobre o assunto e mais de 90% apontando que tanto o aquecimento global é verdadeiro, como também o homem colabora com ele. Nenhum estudo contra refutou essa hipótese, embora tenham também argumentado com suas próprias metodologias de que ambas as afirmações são falsas. Amanha ou depois pode surgir um estudo contrário e que seja tão convincente (com provas tão grandes) que o cenário pode mudar completamente.

Mas qual tem maior probabilidade de estar cientificamente correto? Obvio que é o aquecimento, ele está "ganhando" de 90 a 10 e nenhum estudo até hoje conseguiu provar que ele não existe.

Como eu disse no começo, o Picinin postou 3 estudos que indicam que economistas clicam botões. Vocês não postaram nenhum. Ta 100 a 0 pra ele.

OBS: Não acho que economistas clicam botões.

[ekalil]

So pra adicionar ao debate. Isso aqui explica um pouco o que o cara fez:

"
“Expert Political Judgment” is not a work of media criticism. Tetlock is a psychologist—he teaches at Berkeley—and his conclusions are based on a long-term study that he began twenty years ago. He picked two hundred and eighty-four people who made their living “commenting or offering advice on political and economic trends,” and he started asking them to assess the probability that various things would or would not come to pass, both in the areas of the world in which they specialized and in areas about which they were not expert. Would there be a nonviolent end to apartheid in South Africa? Would Gorbachev be ousted in a coup? Would the United States go to war in the Persian Gulf? Would Canada disintegrate? (Many experts believed that it would, on the ground that Quebec would succeed in seceding.) And so on. By the end of the study, in 2003, the experts had made 82,361 forecasts. Tetlock also asked questions designed to determine how they reached their judgments, how they reacted when their predictions proved to be wrong, how they evaluated new information that did not support their views, and how they assessed the probability that rival theories and predictions were accurate.

Tetlock got a statistical handle on his task by putting most of the forecasting questions into a “three possible futures” form. The respondents were asked to rate the probability of three alternative outcomes: the persistence of the status quo, more of something (political freedom, economic growth), or less of something (repression, recession). And he measured his experts on two dimensions: how good they were at guessing probabilities (did all the things they said had an x per cent chance of happening happen x per cent of the time?), and how accurate they were at predicting specific outcomes. The results were unimpressive. On the first scale, the experts performed worse than they would have if they had simply assigned an equal probability to all three outcomes—if they had given each possible future a thirty-three-per-cent chance of occurring. Human beings who spend their lives studying the state of the world, in other words, are poorer forecasters than dart-throwing monkeys, who would have distributed their picks evenly over the three choices."

Everybody

btw, eh macaco que joga dardos, nao dados.

[Picinin]

Eu te citei quatro estudos diferentes, cada um com sua metodologia própria. Não cabe a mim resumi-los pra que você faça sua crítica. Os estudoS que eu disse existir eu já indiquei. Se você tiver interesse,pode lê-los e criticá-los à vontade. Não é meu papel, e nem é do meu interesse, ficar fazendo resumo pra você.

O mais ironico eh que esses estudos sofrem exatamente do mesmo mal que os estudos relacionados a economia. Da pra manipular os dados e criterios e afirmar qualquer coisa.

Mas como o Cezar falou, se a discussao ficar no "tal estudo concluiu isso, toma ai o link", vai ficar um saco, ne?

Vai ficar um saco se a gente começar a inverter o ônus da prova,né? Eu falo que existem estudos demonstrando x, cito o estudo quando instado a fazê-lo, e nego quer que eu faça um resuminho pra ele poder criticar...

E sim, todo estudo está sujeito a críticas e imperfeições.Mas quem discorda das conclusões é que tem que fazer isso, né?

Eu citei keynesianismo justamente pra mostrar que o que muitos citam como isento de ideologia não é isento foi um exemplo pra ilustrar que não existe esse tipo de economista.

Quanto aos artigos, eu não pedi absolutamente nenhum resumo geral. Pedi apenas que vc esboçasse os critérios utilizados, é o minimo que se espera de uma afirmação como essa. Eu particularmente acredito que vc nem leu, ja que gastaria menos texto do que gastou pra responder esse post. Eu não pretendo ler todo e qualquer artigo que me indicam só pra tentar refutar algo que nem foi explicado.

Alias, surge um novo tipo de debate, postar a conclusao de um estudo como verdade absoluta, postar o link e cair fora.

Não existe economista com independência intelectual? Todos têm que aderir a alguma escola? Eu não acredito nisso, mas se a quase totalidade pensa desse jeito, tá explicado o baixo índice de acertos...

E o que você está querendo fazer chama-se inversão do ônus da prova. Eu falei da existência dos estudos demonstrando o baixo índice de acertos e os citei. Cabe a você citar estudos em sentido contrário ou criticar os que eu citei, e não me pedir pra fazer o SEU dever de casa. Ao contrário do que você diz, eu gastaria um bocado de tempo pra te falar a metodologia de cada um.

E não é um novo tipo de debate,é a boa e velha dialética, que você parece ter esquecido simplesmente porque meu post foi contra sua ideologia (o que aliás, é um belo endosso à teoria do Tetlock).

[ekalil]

Eu postei a metodolodia do cara ali em cima. Demorou uns 30 segundos entre achar no google, copiar e colar aqui.

Criticas ao livro, tb pra contribuir pra discussao:

"

I approached this book with a truckload of enthusiasm. Perhaps I should have used a shoebox instead. My eagerness to read it arose out of book reviews and media discussions by social scientists and pundits. Few accomplishments could be more important in the current cacophony of media than a critical but constructive analysis of the accuracy of politicians and "pundits." Instead, I found the prose turgid, the graphs and other visuals confusing from the labeling to the discussion, and the statistics unconvincing to say the least. This book cried out at the manuscript stage for an editor with a very, very sharp red pen. Alas, there was none. So it is totally unconvincing and advances neither Archilochus nor Israel Berlin one iota, even mis-attributing the origin of the fox and hedgehog aphorism. Too bad, a sterling opportunity missed.


I perused the book. Tetlock colors everything through his prejudices - hedgehog vs. fox, an arbitrary partitioning among his respondants! He only exhibits heavily processed data. Plots graphs with coordinate labels that even the figure captions can't explain succinctly. The graphs offer no intuitive insights. He gathered questionaires from respondants but doesn't tell us the questions - only their nature! Never shows distribution plots of number of respondants vs their predictions. An obtuse, wordy and irrelevant book."

[goldslash]

Esse negócio de aquecimento global é farofada, ter a maioria de estudos, não indica verdade e podem ser facilmente explicados a sua quantidade.

Ele existe, mas não com causa antropogênica, na verdade nem os pesquisadores sabem algumas causas. Tem uns vídeos bons do Molion, mas muito antes desse doutor criticar, já haviam certos vídeos com várias evidências, de cientistas explicando, os chamavam de hereges, provavelmente ainda chamam. Enfim, eles defendiam que era um efeito histórico, esse aquecimento/desaquecimento.

Sobre a percentagem de 90 a 10, isso é coisa do Pirulla e do pançudo do Yuri, não é muito certa essa informação. E o problema é também é que muito mais "difícil" negar algo do que afirmar. Estudo do Molion, tem artigos publicados e refuta a parada, a diferença é que até onde eu sei no mundo acadêmico, é por citação e status, e quem nega normalmente não consegue tanta aceitação. Não teve nada ver com corrupção, ou aquelas teorias da conspiração, aquilo sim é bobagem.

É até bem lógica essa ideia, estou tentando pensar numa analogia, mas basicamente se hipoteticamente surge uma nova tecnologia, uma nova onda, os pesquisadores, vão querer explorá-la, mais a fundo, digamos se for tecnologia de rede, ver que protocolo utiliza, seu modelo enfim, e o público quer é usar, não estaria nem se lixando pra isso.
E a tendência é que ninguém negue ou tente "destruir" a tecnologia e sim "melhorá-la", ainda mais se ela for "hypada", famosa. Então eu diria que pode ser explicado o número de artigos(caso seja verdade isso), é óbvio que a minoria vai "contra" essa tendência, essa "nova tecnologia".

Não sei se ficou muito claro a analogia. Outro exemplo, na computação por exemplo, nossos artigos(e os que eu fiz), foram mais repetição mesmo, dificilmente você vai criar algo novo(muito raro), é só pequenos testes, com pequenas configurações e definições distintas. E digamos, vai fazer um artigo sobre sei lá HTML5, você não vai descer o pau, normalmente é uma pesquisa mais como "teste local, com configurações definidas", etc. Entende, teste de comportamento. Mas você não vai tacar o pau aponto de acabar com a tecnologia. Mesmo que o tentasse, não adiantaria, se tal tecnologia já tivesse adeptos...

Outra dado importante, é que a maioria do CO2 lançado na atmosfera, é do próprio ambiente, ou seja, vapor de água(é o principal gás de greenhorn), que vêm dos oceanos, que são muito mais extensos que os continentes. Só ele equivale sozinho a uns 70% de todos gases que são lançados na atmosfera. E a própria amazonia erroneamente chamada de "pulmão do mundo", o que absorve de CO2 de dia, ao fazer fotossíntese, devolve à noite. Basicamente fica even.
É claro que desmatar muda o clima, mas por outros fatores e nem por isso também que estou fazendo apologia ao desmatamento de forma alguma... E se mais da metade não é do homem, ele já não é mais causa principal.

Desculpe, estou desvirtuando o tópico, me empolguei com a ideia do aquecimento global. Nem quero entrar em discussão mesmo, vou só tomar vaia.

Só deixando minha opinião, então IMHO aquecimento global não tem causa principal antropogênica.

Abraço.

[DiegoSestito]

@goldslash foi só um exemplo, em todo caso parece que a proporção de apoiadores do aquecimento global é muito maior, e quando vários estudos apontam para uma direção a coisa TENDE a ser mais provável.

Mas se quiser, cria um tópico e a gente conversa sobre isso.

[Airton_Neto]

Olhem a postura do Vice do Aécio Neves. Lixo d político.

Ainda bem que a galera esclarecida e erudita vai votar no Aécio, né? Rs.

https://www.facebook.com/video.php?v=1495385320703100

[goldslash]

@goldslash foi só um exemplo, em todo caso parece que a proporção de apoiadores do aquecimento global é muito maior, e quando vários estudos apontam para uma direção a coisa TENDE a ser mais provável.

Mas se quiser, cria um tópico e a gente conversa sobre isso.

Sim, entendo. Eu acho que faz sentido sim, ainda mais hoje como é estruturado a pesquisa.
Mas por outro lado, parece a falácia popular entende?
Por exemplo, o exemplo do geocentrismo x heliocentrismo, era a minoria que acredita no que estava correto. O segundo exemplo é mais bobo, mas mesmo que Justin Bieber por exemplo tenha um bom público e agrade um número relativamente grande de pessoas, não necessariamente quer dizer que é um bom cantor. Digamos até que tecnicamente falando(ele pode não ser tão bom) e não só em termos de gosto.

Sim o segundo exemplo é ruim, concordo que ciência não tem essa de gostar/não gostar, é evidência, MC, estudo empírico.

Também não estou negando o estudo, nem concordando, só que essa o argumento da "maioria" é ambíguo. É "meio" cilada, entende, mesmo cientificamente falando.
Até o próprio Pirulla concordou com isso, dos artigos, por exemplo, boa parte deles são apenas "repasse" digamos, não muda nada em relação ao outro, se fôssemos filtrar, mesmo sendo maioria, só um número pequeno de artigos que seriam realmente relevantes e com dados confiáveis.
E o Molion por exemplo, crítica a metodologia e os dados e não a conclusão


Edit: Sobre o aquecimento, em poucas palavras, então você concorda que a causa principal seja a ação antropomórfica?

Pra ser sincero, sempre concordei com boa parte dos seus posts, desde outros anos também que eu estava por estas bandas(você tem um bom tempo de fórum né?), eu lembro da época que você entrou. Estranho, eu acho que perdi ou fui banido em outra conta talvez, eu achava que era mais velho, lembro de acessar em 2011/2012.

Mas enfim, só não concordei com 2 até agora mesmo, que é esse do aquecimento mesmo e o ateu x IDH. Porém esse do ateu, tem uma ressalva, essa relação não é inversamente proporcional, ela é só unidirecional mesmo. Eu tinha explicado em outro post haha.

Abraço, me desculpe qualquer coisa.

[DiegoSestito]

@goldslash foi só um exemplo, em todo caso parece que a proporção de apoiadores do aquecimento global é muito maior, e quando vários estudos apontam para uma direção a coisa TENDE a ser mais provável.

Mas se quiser, cria um tópico e a gente conversa sobre isso.

Sim, entendo. Eu acho que faz sentido sim, ainda mais hoje como é estruturado a pesquisa.
Mas por outro lado, parece a falácia popular entende?
Por exemplo, o exemplo do geocentrismo x heliocentrismo, era a minoria que acredita no que estava correto. O segundo exemplo é mais bobo, mas mesmo que Justin Bieber por exemplo tenha um bom público e agrade um número relativamente grande de pessoas, não necessariamente quer dizer que é um bom cantor. Digamos até que tecnicamente falando(ele pode não ser tão bom) e não só em termos de gosto.

Sim o segundo exemplo é ruim, concordo que ciência não tem essa de gostar/não gostar, é evidência, MC, estudo empírico.

Também não estou negando o estudo, nem concordando, só que essa o argumento da "maioria" é ambíguo.


Edit: Sobre o aquecimento, em poucas palavras, então você concorda que a causa principal seja a ação antropomórfica?

Abraço, me desculpe qualquer coisa.

Você matou no "ainda mais hoje como é estruturada a pesquisa". Se você tiver 1000 artigos dizendo X a probabilidade de eles estarem seguindo o método cientifico corretamente é maior, e portanto a probabilidade deles estarem certos também. Se 90 estudos convergem para uma mesma resposta, é muito mais PROVÁVEL que eles estejam corretos do que 10 estudos que dizem o contrário. E como eu disse no meu primeiro post, isso não prova nada e o cenário pode mudar radicalmente com 1 estudo (embora, eu não me lembre de nenhum caso na ciência moderna).

As suas comparações são ruins, primeiro porque o geocentrismo era um doutrina imposta, por isso todo mundo acreditava, e o heliocentrismo foi proposto seguindo o metodologia cientifica. O que não é o caso aqui, a partir do momento que nenhum estudo prova falhas de metodologia no outro, devemos supor que eles estão seguindo o método cientifico.

E sobre o aquecimento global, ele existe, mas eu não sei se ele é causado por ação antropomórfica ou se isso é só um elemento agravante.

[Taleb]

Não existe economista com independência intelectual? Todos têm que aderir a alguma escola? Eu não acredito nisso, mas se a quase totalidade pensa desse jeito, tá explicado o baixo índice de acertos...

E o que você está querendo fazer chama-se inversão do ônus da prova. Eu falei da existência dos estudos demonstrando o baixo índice de acertos e os citei. Cabe a você citar estudos em sentido contrário ou criticar os que eu citei, e não me pedir pra fazer o SEU dever de casa. Ao contrário do que você diz, eu gastaria um bocado de tempo pra te falar a metodologia de cada um.

E não é um novo tipo de debate,é a boa e velha dialética, que você parece ter esquecido simplesmente porque meu post foi contra sua ideologia (o que aliás, é um belo endosso à teoria do Tetlock).

Não vou me estender mais sobre isso, já expliquei que não pedi pra fazer nenhum dever de casa pra mim, apenas pra escrever o "minimo" que fosse suficiente pra desenvolver o debate.

Quanto a independência dos economistas, eu não disse que ele precisa aderir a uma escola de pensamento conscientemente, no entanto as opiniões dele sobre diversos assuntos refletem alguma escola de pensamento. Vivemos em uma época em que as pessoas pensam em uma solução para o mundo acreditando que tiveram um insight genial (da pra ver muito disso aqui no fórum) quando na realidade já existe um material profundo sobre o assunto em diversas escolas de economia.