Sindrome de Dexter, porque isso me deixa feliz ?

[zombie]

Po zombie, continua aí.. Tá legal a analise

Vai bem por alto então, e amanhã se o debate estiver forte a gente continua.

Se vc diz que o indíviduo "A", que escolheu o caminho bom, escolheria esse caminho mesmo estando no lugar do outro (com seus instintos, genética, experiências, conhecimento, etc), imediatamente a pergunta que surge é pq? O que tem de especial na essência do indíviduo "A" que falta na essência do "B"?

E mais importante... Onde está a responsabilidade do indivíduo "A" em possuir essa essência específica? Aparentemente ele já nasce com ela, e sempre sequirá o "caminho bom" não importa pelo que ele passe na vida, o que pense ou aprenda. E o indíviduo "B"... Bom... Esse segundo essa resposta está igualmente fadado a seguir o "caminho mau" não importando a sua criação.

Religiosamente falando isso é um problema maior ainda, já que ambos estariam já condenados/premiados com o inferno/paraíso (ou algo que o valha) desde o nascimento, já que sua essência inata e não opcional iria se manifestar ao longo da vida anyway.

E pensando bem tem ainda uma possível terceira variação de resposta, que é quase um meio termo entre ambas. Embora igualmente problemática. Mas essa eu vou deixar mesmo pra amanhã.

Não é suspense é sono mesmo...^^

[zombie]

Eu falei de aleatoriedade pq eu acho que nada é polarizado. Ao se deparar com uma bifurcação, são poucas as vezes que você vai cravar com 100% de certeza qual o caminho a ser seguido, exceto em casos extremos. E são nessas raras ocasiões que um clone perfeito irá escolher sempre igual ao indivíduo original.

Acho que em vez de falar de clone, podemos falar de universos paralelos, ou ainda simplesmente falar de "equidade" (esse não é o melhor termo, mas eu já já explico).

O que eu acho é que quando temos que escolher entre coisas banais como vestir uma blusa vermelha ou uma blusa azul (exemplo ridículo), nós não vamos escolher a mesma sempre se pudéssemos repetir esse evento ad infinitum. Sei lá, vamos supor que você escolha a vermelha 70% das vezes sem nenhuma razão aparente, simplesmente pq está afim, se criarmos milhões de universos paralelos, nós iremos escolher a azul 30% ainda. Então seu clone tem essa chance de tomar uma decisão diferente da sua.

Nah brother... Eu entendo a sua objeção. Mas imo vc não pegou o espírito da coisa.

Como eu disse antes o objetivo da pergunta era reduzir ao máximo o número de variáveis pra facilitar o entendimento do problema. Ou seja pra fins de discussão, e pra cumprir o propósito dessa analogia específica, não dá pra ficar divagando demais.

Anyway imo aumentar a complexidade e o número de variavéis envolvidas, aprofunda mesmo a discussão e é uma sugestão válida. Mas a essência desse problema fundamental não se altera, só se expande e se desdobra sobre si mesma.

[Spinoza_1]

@zombie

Eu nao estou entendo como a teoria do caos (e gostaria que vc falasse um pouquinho dela) poderia explicar a nossa liberdade.

As vezes vc parece estar concordando com o necessitarismo spinozista, as vezes nao ... vc parece achar incompativel esse necessitarismo com a liberdade etc?!

Pelo menos está parecendo óbvio pras nós 2 que tudo tem uma causa né?! Ou não?!
Fala um pouquinho mais aí ... nao precisa ser agora ... e fala de qq jeito mesmo ... aqui eh bem informal e sem vaidade etc ... a discussao ta massa

[alekuana]

sobre a tua pergunta dos individuos, eu respondi!
se existe uma base que mostra o que é o bem e o mal, e a pessoa tem a consiencia disso, então ela estara exercendo o livre arbitrio em sua totalidade, independente da escolha!

Não respondeu não, mas tá ok então deixa pra lá... ¬¬

ha??
não ta escrito ali, independente da escolha?

[RafaelRJ]

Eu falei de aleatoriedade pq eu acho que nada é polarizado. Ao se deparar com uma bifurcação, são poucas as vezes que você vai cravar com 100% de certeza qual o caminho a ser seguido, exceto em casos extremos. E são nessas raras ocasiões que um clone perfeito irá escolher sempre igual ao indivíduo original.

Acho que em vez de falar de clone, podemos falar de universos paralelos, ou ainda simplesmente falar de "equidade" (esse não é o melhor termo, mas eu já já explico).

O que eu acho é que quando temos que escolher entre coisas banais como vestir uma blusa vermelha ou uma blusa azul (exemplo ridículo), nós não vamos escolher a mesma sempre se pudéssemos repetir esse evento ad infinitum. Sei lá, vamos supor que você escolha a vermelha 70% das vezes sem nenhuma razão aparente, simplesmente pq está afim, se criarmos milhões de universos paralelos, nós iremos escolher a azul 30% ainda. Então seu clone tem essa chance de tomar uma decisão diferente da sua.

Nah brother... Eu entendo a sua objeção. Mas imo vc não pegou o espírito da coisa.

Como eu disse antes o objetivo da pergunta era reduzir ao máximo o número de variáveis pra facilitar o entendimento do problema. Ou seja pra fins de discussão, e pra cumprir o propósito dessa analogia específica, não dá pra ficar divagando demais.

Anyway imo aumentar a complexidade e o número de variavéis envolvidas, aprofunda mesmo a discussão e é uma sugestão válida. Mas a essência desse problema fundamental não se altera, só se expande e se desdobra sobre si mesma.

Então acabou a discussão, não? Acho que todo mundo envolvido aqui concorda que se fizesse um clone de um indivíduo numa situação polarizada, ambos teriam a mesma escolha.

[Gonira]

A decisão é apenas o resultado do que ele "é por dentro", e do que o mundo fez dele, não há mérito e nem demérito real na escolha.

o que a pessoa é "por dentro" (aka composição química) e o que o mundo faz dela (aka experiências e impulsos externos) é o que a define por completo ué. se for pensar, não há nada além disso. pensar em "mérito" fora desses fatores é pensar que há ou deveria haver algo transcendental na pessoa.

daí voltando ao seu post anterior: se o indivíduo A nasce no corpo do indíviduo B e vive todas as suas experiências, ele É o indivíduo B, pois justamente o corpo e as experiências é que moldam o que uma pessoa é. não existe "essência maior" (religiões fora), então eles são indiferenciáveis. e não vejo como isso invalidaria a personalidade dele anyway. personalidade não precisa escapar da causalidade pra existir.

[zombie]

Então acabou a discussão, não? Acho que todo mundo envolvido aqui concorda que se fizesse um clone de um indivíduo numa situação polarizada, ambos teriam a mesma escolha.

De novo acho que vc não entendeu, ou talvez eu não esteja me expressando bem whatever... Nesse caso específico eu selecionei uma decisão polarizada, mas, como eu disse antes, poderia ser qualquer decisão.

Anyway vc acha que se vc fosse o clone perfeito de um indíviduo e nascesse no lugar exato dele, e digo perfeição literal (cada célula e átomo no mesmo lugar desde o nascimento e cada experiência, cada som, cada cheiro, etc igual desde a infância) vc escolheria alguma coisa diferente dele?

Note que essa pergunta não é tão diferente da que eu fiz antes, a diferença é que antes eu "pus no microscópio" e escolhi uma decisão específica e agora estou ampliando pra qualquer uma.

[alekuana]

Antes de entrar na discussão, queria que vocês me esclarecessem o que é exatamente "livre arbítrio" para vocês, tem como?

Livre-arbítrio, como nós conhecemos, vem da definição (de Santo Agostinho) de que a nossa vontade é INCONDICIONADA e INCAUSADA. "Pura liberdade".

Como já foi discutido aqui, isso é uma falácia científica e filosófica.

Essa questão é MUITO discutida na filosofia até hoje.
Existem muitos filósofos, cientistas etc que não vêem contradição nenhuma no livre-arbítrio até hoje em dia.
Eles pensam que o fim do livre-arbítrio seria o fim da liberdade e a adoção do determinismo, bem como a impossibilidade de qualquer moral.

Eles só não conseguem explicar esse ser incausado.

Para superar essa dicotomia livre-arbítrio - determinismo, alguns filósofos nos dizem que há espaço sim para a liberadade, entendendo-a como a consciência da ordem (e não caos) do mundo.
Essa ordem é a conexão necessária das coisas TODAS.
Quanto mais eu compreender melhor meu lugar no mundo (esse mundo de leis necessárias), mais eu terei liberdade para atuar.
Não a despeito de tudo (como insinuam os adeptos do livre-arbítrio), mas por meio das coisas (entendendo a dinâmica das leis necessárias que regem o meu corpo, a minha alma e o mundo).

fui dar uma googlada e depois que li essa analise, sarguei!

existem diversas linhas e muitos detalhes!

Livre-arbítrio: Afinal, temos ou não temos?

[RafaelRJ]

Então acabou a discussão, não? Acho que todo mundo envolvido aqui concorda que se fizesse um clone de um indivíduo numa situação polarizada, ambos teriam a mesma escolha.

De novo acho que vc não entendeu, ou talvez eu não esteja me expressando bem whatever... Nesse caso específico eu selecionei uma decisão polarizada, mas, como eu disse antes, poderia ser qualquer decisão.

Anyway vc acha que se vc fosse o clone perfeito de um indíviduo e nascesse no lugar exato dele, e digo perfeição literal (cada célula e átomo no mesmo lugar desde o nascimento e cada experiência, cada som, cada cheiro, etc igual desde a infância) vc escolheria alguma coisa diferente dele?

Note que essa pergunta não é tão diferente da que eu fiz antes, a diferença é que antes eu "pus no microscópio" e escolhi uma decisão específica e agora estou ampliando pra qualquer uma.

Eu já respondi no primeiro post onde você falou que eu não tinha entendido muito bem a discussão.

Mas basicamente a resposta é sim, poderia escolher algo diferente sim.

[zombie]

o que a pessoa é "por dentro" (aka composição química) e o que o mundo faz dela (aka experiências e impulsos externos) é o que a define por completo ué. se for pensar, não há nada além disso. pensar em "mérito" fora desses fatores é pensar que há ou deveria haver algo transcendental na pessoa.

daí voltando ao seu post anterior: se o indivíduo A nasce no corpo do indíviduo B e vive todas as suas experiências, ele É o indivíduo B, pois justamente o corpo e as experiências é que moldam o que uma pessoa é. não existe "essência maior" (religiões fora), então eles são indiferenciáveis. e não vejo como isso invalidaria a personalidade dele anyway. personalidade não precisa escapar da causalidade pra existir.

Concordo inteiramente uai.

Pareceu que eu discordo de algo que vc disse aí em algum momento? Considerei pra fins de discussão esse lance da essência, só pra mostrar que religião não resolve o problema do livre arbítrio (apenas muda ele de foco).

Mas eu mesmo concordo inteiramente, e acho até que disse isso aí em algum lugar. Nascer no lugar de outro indíviduo nem é uma possibilidade real, é um paradoxo e uma viajem teórica pra explicar um ponto. Nascendo no lugar do cara vc seria ele e não vc, e ao mesmo que essa proposição é um absurdo lógico acho que ela explica bem o que eu queria dizer.