3787LikesNão generalize por favor...Postado originalmente por rocksfeller
https://en.wikipedia.org/wiki/Pontif...inning_members
Não generalize por favor...
https://en.wikipedia.org/wiki/Pontif...inning_members
Registre-se ou faça login para ver assinaturas.
Só li por cima no cel, me corriga se eu estiver errado.Não generalize por favor...
https://en.wikipedia.org/wiki/Pontif...inning_members
A mesma igreja que censurou os trabalhos do Galileu e condenou ele à prisão, depois de um tempo pegou uma academia que tinha como "presidente homenageado" o mesmo Galileu e transformou em "estudos científicos da igreja"?
Essa mesma turma que ganhou nobel aí são os que acreditam que o homem veio do barro e virgem pode dar à luz uma criança?
Acho que a generalização cabe nesse assunto sim. Me diz o nome de uma religião e eu digo várias coisas que eles tomam como verdade que a ciência já provou que não é verdade ou que ainda não existe conhecimento para tal.
Registre-se ou faça login para ver assinaturas.
Sim. Mas vamos por partes: esse caso é muito usado pra "provar" que a Igreja Catolica é contra a ciência. E acontece que muitos fatos, que são bem documentados, não são expostos pelos criticos da Igreja. Alguns deles:
- O que Galileu defendeu foi, antes dele, defendido por Nicolau Copernico, que já tinha publicado suas ideias sobre o Heliocentrismo, e depois foi expandido por Kepler. Até então, o heliocentrismo era super bem aceito entre os catolicos. Copernico até dedicou sua obra prima, De revolutionibus orbium coelestium, ao papa da epoca, Paulo III.
- Outra coisa interessante: é um fato hoje bem documentado que, mesmo tendo sido condenado pela Igreja, Galileu era muito bem visto por Roma (principalmente pelos jesuitas) pelas suas contribuições a ciência.
- E por ultimo: a Igreja condenou Galileu não porque discordava do Heliocentrismo, mas sim porque discordava da ideia de Galileu de que o heliocentrismo era uma hipotese irrefutavel (o que anos mais tarde mostrou-se verdadeiro, já que Galileu estava de fato errado e o sol não é o centro do universo).
Obviamente nada do que eu disse justifica a Igreja ter condenado o cara, mas o papa João Paulo II assumiu publicamente o erro da Igreja e pediu desculpas pelo ocorrido.
A Igreja não acredita nisso ai de que o homem veio do barro. Em 1950, o papa Pio XII publicou uma enciclica, Humani Generis, onde ele afirma que a teoria da evolução de Darwin é totalmente aceitavel dentro da doutrina catolica. E hoje, graças aos avanços da ciência, o livro do Genesis tem uma interpretação bem diferente do que tinha na epoca em que acreditava-se que o homem veio do barro. As coisas evoluem dentro da Igreja também.
A catolica. É a única que eu tenho conhecimento suficiente pra refutar ou não qualquer acusão, porque até hoje é a única que eu estudei.
Última edição por diegoholiveira; 08-02-2016 às 02:15.
Registre-se ou faça login para ver assinaturas.
Me parece que essas reinterpretacoes da biblia são uma tentativa desesperada de tentar fazer sua premissa fazer sentido. É o famoso Deus das lacunas.
Me parece tambem muita sacanagem associar o Galileu (e a ciência) e a Igreja de qualquer maneira saudavel. Digo isso baseado na minha wikipedia skill, olha só:
Me lembrou muito Making a Murderer. Bullying da porra...A condenação de Galileu pelo Santo Ofício[editar | editar código-fonte]
Galileu frente ao tribunal da inquisição romana, pintura de Cristiano Banti
O papa Urbano VIII, que chegou a afirmar que "a Igreja não tinha condenado e não condenaria a doutrina de Copérnico como herética, mas apenas como temerária" e tinha sido testemunha de defesa no processo de 1616, recebeu Galileu no Vaticano em seis audiências em que lhe ofereceu honrarias, dinheiro (pensões de promoção académica e apoio científico) e recomendações. No entanto, o Papa não aceitou o pedido de Galileu de revogar o decreto de 1616 contra o heliocentrismo. Ao contrário, encorajou Galileu a continuar os seus estudos sobre o mesmo, mas sempre como uma hipótese matemática útil porque simplificava os cálculos das órbitas dos astros e significavam um avanço cientifico que ainda não estaria suficientemente maturo para a época.
Foi neste contexto que Galileu escreveu Dialogo di Galileo Galilei sopra i due Massimi Sistemi del Mondo Tolemaico e Copernicano, por vezes abreviado para Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo ("Diálogo sobre os dois principais sistemas do mundo") completado em 1630 e publicado em 1632, onde voltou a defender o sistema heliocêntrico e a utilizar como prova a sua teoria incorrecta das marés. É um diálogo entre três personagens: Salviati (que defende o heliocentrismo), Simplício (que defende o geocentrismo e é um pouco tonto) e Sagredo (um personagem neutro, mas que termina por concordar com Salviati). Esta obra foi decisiva no processo da Inquisição contra Galileu. A isto se deve a história complexa que levou à sua publicação.
Invenções e experimentos
Desenho esquemático do experimento do plano inclinado construído por Galileu
Bússola militar de Galileu
O papa tinha sugerido a Galileu escrever um livro em que os dois pontos de vista, o helio- e o geocentrismo, fossem defendidos em igualdade de condições e em que as suas opiniões pessoais também fossem defendidas, e aceitou dar-lhe o Imprimatur caso este fosse o caso. Estariam assim abertas as possibilidades de levar o heliocentrismo adiante eliminando as rivalidades académicas e disputas universitárias, ao mesmo tempo que seriam possivelmente preparadas abordagens teológicas mais claras. Em 1630, com a obra terminada, Galileu viajou a Roma para apresentá-la pessoalmente ao papa. Este fez apenas uma leitura brevíssima e entrega-a aos censores do Vaticano para avaliar se estava de acordo com o decreto de 1616. Mas várias vicissitudes e em particular a ignorância dos censores em astronomia levaram a um grande atraso nesta avaliação, pois realmente o livro voltava a encalhar em aspectos dos defensores do geocentrismo e de uma facção da disputa académica. No fim foram realizadas apenas algumas experiências.
Galileu era cristão, mas tinha um temperamento conflituoso e viveu numa época atribulada na qual a Igreja Católica endurecia a sua vigilância sobre a doutrina para fazer frente às derrotas que sofria pela Reforma Protestante. O papa sentiu que a aceitação do modelo heliocêntrico como ferramenta matemática tinha sido ultrapassada e convocou Galileu a Roma para ser julgado, apesar de este se encontrar bastante doente. Após um julgamento longo e atribulado foi condenado a abjurar publicamente as suas ideias e à prisão por tempo indefinido. Os livros de Galileu foram incluídos no Index, censurados e proibidos, mas foram publicados nos Países Baixos, onde o protestantismo tinha já substituído o catolicismo, o que havia tornado a região livre da censura do Santo Ofício. Galileu havia escolhido precisamente a Holanda para executar uma experiência com o telescópio que anteriormente construíra. Reza a lenda que, ao sair do tribunal após sua condenação, disse uma frase célebre: "Eppur si muove!", ou seja, "contudo, ela se move", referindo-se à Terra. Galileu consegue comutar a pena de prisão a confinamento, primeiro no palácio do embaixador do Grão-duque da Toscana em Roma, depois na casa do arcebispo Piccolomini em Siena e mais tarde na sua própria casa de campo em Arcetri.
Em 1638, quando já estava completamente cego, publicou Discorsi e Dimostrazioni Matematiche Intorno a Due Nuove Scienze em Leiden, na Holanda, a sua obra mais importante. Nela discute as leis do movimento e a estrutura da matéria.
Inicialmente, Galileu e a sua obra foram recebidos e aclamados por clérigos proeminentes. No final de 1610, o padre Cristóvão Clavius escrevia a Galileu, informando-o que os seus colegas astrónomos jesuítas confirmaram as descobertas que ele tinha feito através do telescópio. Quando, no ano seguinte, foi a Roma, Galileu foi recebido com enorme entusiasmo, quer por figuras religiosas, quer por figuras seculares, tendo escrito a uma amigo: "Fui recebido com favor por muitos cardeais, prelados e ilustres príncipes desta cidade".
A Igreja não tinha qualquer objecção ao uso do sistema coperniciano (heliocêntrico), Galileu, apesar de estar convencido de que o sistema não era uma simples hipótese não tinha provas que permitissem sustentar minimamente que fosse, esta convicção.
Túmulo de Galileu na Basílica de Santa Cruz em Florença.
Ainda assim, em 1616, depois de Galileu ter pública e persistentemente ensinado o sistema coperniciano, as autoridades da Igreja ordenaram-lhe que deixasse de apresentar a teoria coperniciana como se fosse uma teoria verdadeira, embora continuasse a ter a liberdade de a apresentar como uma hipótese. Galileu aceitou esta indicação, e prosseguiu com a investigação. Em 1632, Galileu publica o Diálogo dos grandes sistemas, mas ignorando a indicação que lhe fora dada. Em 1633 foi declarado suspeito de heresia.
Há muitos equívocos quanto à morte de Galileu, pois não foi ele o cientista queimado vivo por sua concepção astronómica, mas Giordano Bruno (1548-1600) que havia sido condenado à morte por heresia nos tribunais da Inquisição ao defender ideias semelhantes. Galileu Galilei, na verdade, morre em Arcetri rodeado pela sua filha Maria Celeste e os seus discípulos.[10] Foi enterrado na Basílica de Santa Cruz em Florença, onde também estão Machiavelli e Michelangelo.
No decorrer dos séculos, a Igreja Católica reviu as suas posições no confronto com Galileu. Em 1846, são removidas todas as obras que apoiam o sistema coperniciano da versão revista do Index Librorum Prohibitorum. Em mais de três séculos passados da sua condenação, é iniciada a revisão do seu processo que decide pela sua absolvição em 1983. Contudo a revisão da condenação não tem nada a ver com o sistema heliocêntrico porque esse nunca foi objecto dos processos.
´
Registre-se ou faça login para ver assinaturas.
E sobre acreditar que Maria era virgem? Sabe se esses cientistas que ganharam Nobel acreditam nisso?
Eu aposto que o Galileu não acreditava.
Última edição por sniper182; 08-02-2016 às 04:01.
Registre-se ou faça login para ver assinaturas.
Tentei responder seus dois posts juntos pra meio que agrupar a conversa, se sentir necessidade de separar, manda ver que a conversa segue.
Galileu, sendo catolico, acreditava sim, já que é um dogma essential para o catolico, e é provavel que ele fosse catolico pela época em que viveu. Todos os catolicos, mesmo esses cientistas ai que ganharam o nobel, acreditam que Maria é imaculada e que Maria é a mãe de Deus.
Agora, se você quer uma prova disso, não temos e nunca teremos. Pelo menos se você exige uma prova como as provas das ciências naturais.
Mas dentro da Teologia, temos uma "prova" (vou colocar entre aspas porque não é e nunca será como nas ciências naturais). E pra entender essa questão de Maria, você precisa entender duas questão fundamentais da Cristologia:
- União Hipostatica: https://padrepauloricardo.org/episod...ao-hipostatica
(O link acima tem um video de 7 minutos)
- Comunicação dos idiomas: https://en.wikipedia.org/wiki/Communicatio_idiomatum
(não achei nada decente em portugues sobre o assunto, mas acredito que todo mundo aqui é de boa com inglês)
Os links acima são pequenas introduções ao assunto, que é muito vasto. Mas é com base nesses principios que vemos em Maria um ser humano perfeito, que nasceu sem o pecado original e que morreu imaculada.
Mas essa é uma questão muito dificil, a gente não consegue "provar" isso nem pros protestantes que compartilham da nossa fé em Cristo. (de novo: o "provar" não é no sentido das ciências naturais)
Não, porque o nucleo da fé catolica não mudou em nada (nem o Concilio Vaticano II mudou a fé catolica como alguns acusam).
O que mudou é que hoje conhecemos melhor a criação, e por isso, a fé é deixada de lado nas questões em que antes ela dava uma explicação com base na fé para agora dar lugar a ciência, que já investigou e é capaz de nos prover uma explicação melhor.
E essas lacunas ai, se você quiser ir listando elas, eu vou tentando reunir as respostas que estão no catecismo da Igreja e em algumas outras fontes.
Também te parece sacanagem associar, de qualquer maneira saudavel, a Alemanhã e os Judeus?
E os portugueses / espanhois / ingleses / franceses com os negros?
Eu já acho sacanagem é não ter a disposição de acolher a desculpa da Igreja na questão e querer carregar esse rancor pra sempre. Não é necessário ser religioso pra praticar o perdão.
Além disso, eu acho que a Igreja demostra muito humildade ao reconhecer seus erros e se desculpar por isso. Qualquer instituição desse mundo está sujeita a erros, mas é importante demais aprender com o passado, reconhecer seus erros e fazer de tudo pra que eles não aconteçam novamente.
Registre-se ou faça login para ver assinaturas.
1- Copérnico não foi excomungado porque só lançou o "Sobre a revolução dos orbes celestes" (primeira publicação da teoria como modelo cientifico) no ano que morreu, pelo nome do estudante George Rathicus.Sim. Mas vamos por partes: esse caso é muito usado pra "provar" que a Igreja Catolica é contra a ciência. E acontece que muitos fatos, que são bem documentados, não são expostos pelos criticos da Igreja. Alguns deles:
- O que Galileu defendeu foi, antes dele, defendido por Nicolau Copernico, que já tinha publicado suas ideias sobre o Heliocentrismo, e depois foi expandido por Kepler. Até então, o heliocentrismo era super bem aceito entre os catolicos. Copernico até dedicou sua obra prima, De revolutionibus orbium coelestium, ao papa da epoca, Paulo III.
- Outra coisa interessante: é um fato hoje bem documentado que, mesmo tendo sido condenado pela Igreja, Galileu era muito bem visto por Roma (principalmente pelos jesuitas) pelas suas contribuições a ciência.
- E por ultimo: a Igreja condenou Galileu não porque discordava do Heliocentrismo, mas sim porque discordava da ideia de Galileu de que o heliocentrismo era uma hipotese irrefutavel (o que anos mais tarde mostrou-se verdadeiro, já que Galileu estava de fato errado e o sol não é o centro do universo).
Obviamente nada do que eu disse justifica a Igreja ter condenado o cara, mas o papa João Paulo II assumiu publicamente o erro da Igreja e pediu desculpas pelo ocorrido.
A Igreja não acredita nisso ai de que o homem veio do barro. Em 1950, o papa Pio XII publicou uma enciclica, Humani Generis, onde ele afirma que a teoria da evolução de Darwin é totalmente aceitavel dentro da doutrina catolica. E hoje, graças aos avanços da ciência, o livro do Genesis tem uma interpretação bem diferente do que tinha na epoca em que acreditava-se que o homem veio do barro. As coisas evoluem dentro da Igreja também.
A catolica. É a única que eu tenho conhecimento suficiente pra refutar ou não qualquer acusão, porque até hoje é a única que eu estudei.
2- Em 1584, Giordano Bruno publicou o "De l´Infinito Universo i Mondi", que defendia o modelo heliocêntrico e o universo infinito. Foi excomungado e queimado vivo em 1600.
3- Você está dizendo que o motivo da perseguição a Galileu era que ele defendia que o sol era o centro do universo e a igreja achava isso não cientifico? Posta ai uma referencia, porque todo lugar que eu ja li, diz que a condenação era claramente por se contrapor a ideias baseadas nas escrituras.
E MEGA ULTRA LOL, mesmo que fosse. Esse tipo de perseguição, por qualquer motivo, enfraquece a ciência da época como um todo e não importa a motivação.
E btw, você deu um ótimo exemplo de como fazer referencia histórica de um jeito totalmente idiota. Você cola um link com vários cientistas cristãos, principalmente de uma época em que a igreja tinha 2/3 das terras Europeias e vazia parte do poder do estado. Acaba provando o contrário do que você gostaria, que a igreja monopolizava o pensamento na idade média, perseguia seus adversários e não dava espaço para o pensamento diverso.
Registre-se ou faça login para ver assinaturas.
é cara, vou discutir mais não, deu preguiça...
Registre-se ou faça login para ver assinaturas.
E depois Kepler pegou o trabalho dele, extendeu, publicou e adivinha só? Não foi nem condenado, nem perseguido pela Igreja. Com que base então você afirma que, caso Copernico não tivesse morrido, ele teria sido excomungado?
Outro que não foi condenado pela ciência que fazia, e sim por meter o nariz na teologia (ele era panteista). E isso não torna OK a condenação dele.
Eu disse que ele foi perseguido porque ele afirmou que era irrefutavel a ideia de que o sol era o centro do universo, porém ele não apresentou NENHUMA evidência que demostrasse que aquilo era de fato irrefutavel.
Concordo 100%.
Obrigado pelo elogio por tentar ser honesto.
Vou deixar aqui alguns links pra quem tiver interesse no assunto:
https://www.highbeam.com/doc/1G1-105438367.html
Medieval Science and the Church
Science owes much to both Christianity and the Middle Ages : Soapbox Science
https://www.quora.com/Why-did-scienc...-Middle-Ages-3
Neste ultimo link, tem uma bibliografia muito boa em relação ao que é exposto.
Registre-se ou faça login para ver assinaturas.
Kepler foi perseguido SIM pela contra reforma católica, e teve sua casa incendiada em 1626. Copérnico antes de lançar o livro como publicação cientifica, publicou como folheto de hipótese de opinião e foi ameaçado pela igreja.E depois Kepler pegou o trabalho dele, extendeu, publicou e adivinha só? Não foi nem condenado, nem perseguido pela Igreja. Com que base então você afirma que, caso Copernico não tivesse morrido, ele teria sido excomungado?
Outro que não foi condenado pela ciência que fazia, e sim por meter o nariz na teologia (ele era panteista). E isso não torna OK a condenação dele.
Eu disse que ele foi perseguido porque ele afirmou que era irrefutavel a ideia de que o sol era o centro do universo, porém ele não apresentou NENHUMA evidência que demostrasse que aquilo era de fato irrefutavel.
Concordo 100%.
Obrigado pelo elogio por tentar ser honesto.
Vou deixar aqui alguns links pra quem tiver interesse no assunto:
https://www.highbeam.com/doc/1G1-105438367.html
Medieval Science and the Church
Science owes much to both Christianity and the Middle Ages : Soapbox Science
https://www.quora.com/Why-did-scienc...-Middle-Ages-3
Neste ultimo link, tem uma bibliografia muito boa em relação ao que é exposto.
Além disso, você foca numa época em que a idade das trevas ja tinha acabado. O problema de perseguição da ciência, embora existisse nos últimos séculos, foi muito mais agressivo até 1000 D.C.
E eu não estou defendendo que na idade média não teve progresso cientifico. O que eu estou dizendo é:
- A igreja perseguia sim ideias que diziam o contrário do que era estabelecido por ela como verdade.
- A igreja era a instituição mais poderosa do planeta, é óbvio que ela iria deter a maior parte do conhecimento, por isso que a maior parte dos cientistas da época estão ligados a igreja. Porque ela patrocinava os que não iam contra os seus dogmas.
Registre-se ou faça login para ver assinaturas.
Permissões de postagem
Responder com Citação