Ghost / Acompanhamento de retas de MTT

Citação:

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Postado originalmente por FMoraesP

Óbvio que não é legal, mas tem um ponto que os "críticos" tão batendo que é ridículo.

Alguns estão falando: "Faz diferença o cara te ensinar ali na hora? Não é a mesma coisa que ele te ensinar depois?"
NÃO! Não é a mesma coisa, quer dizer, isso difere de pessoa pra pessoa. Por vezes o momento da reta é de tanta concentração que toda e qualquer informação que lhe é passada é absorvida de forma completa, ao contrário do review pós torneio. Enfim, pra mim é útil, além de financeiramente, pro meu aprendizado.

Engraçado que falam que o Chev tá apelando, mas ninguém tá percebendo que quem tá criticando tá apelando também?
Nessa questão basicamente funciona assim:

Vão defender= Aqueles que usufruem do mesmo.

Vão criticar= Aqueles que não jogam poker (pq a vista é antiético mesmo) e os que não usufruem.

As pessoas tem mania de tentar colocar uma coisa errada no meio de qualquer outra coisa errada, teve um cara que até citou o lance das cartas mancadas. Nego não consegue realmente discernir. Óbvio que os dois são erradas, mas segundo nossas próprias regras (sociedade) existem "n" infrações e suas penalidades. O cara que sonega imposto tá errado, mas não tá no mesmo grau do estuprador. E assim vai.

Enfim, podem discutir o assunto a vontade, mas acredito que todos sabemos que é antiético e que ao mesmo tempo as salas de poker nunca vão conseguir coibir, também sabemos que todos os times de poker fazem e vão continuar fazendo.

GG.

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o problema mesmo é quando os que criticam fazem a MESMA coisa, só que com um nomezinho mais bonitinho.

Eu to sem tempo pra poder ler o topico do 2+2 mas sweatsession e ghost não são a mesma coisa, sweatsession é uma coisa marcada antecipadamente e na sweetsession o cara não muda o estilo de jogo, não pergunta o que fazer, não sente a pressão de uma mesa final, não faz nada de diferente do que ele costuma fazer, ja no ghost o cara chama o professor pra ajudalo numa determinada situação, e mesmo que isso aconteça menos de 3% das vezes, o resultado em si pode ter um impacto muito grande no profit do aluno no mes, e isso faz com que ele leve uma vantagem muito maior do que um cara que faz sweatsession leva em relação a seus oponentes, uma session de 500 hands dificilmente vai fazer diferença no resultado de um mes de um reg de cash, agora 3 final tables ou semi final tables jogadas por um cara bem acima do nivel de um player que joga torneio de 5/10 dolares fazem uma diferença brutal, as sweatsessions não atrapalham em praticamente nada os caras que jogam contra um reg de nl50 por exemplo, ja uma final table onde o vilão ao invez de jogar contra um cara que joga micro, vai jogar contra um reg pica atrapalha muito a vida dele, pq as chances dele profitar bem diminuem

sweatsession de cash pode se comparar com sweat session de torneios, onde os jogadores combinam de tal hora o coach acompanhar ele jogando por x tempo e dai acompanhar ele jogando todos os torneios que ele tiver aberto naquela hora, independente do estagio, agora chamar só em reta final é totalmente diferente.

Citação:

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Postado originalmente por kako

Eu to sem tempo pra poder ler o topico do 2+2 mas sweatsession e ghost não são a mesma coisa, sweatsession é uma coisa marcada antecipadamente e na sweetsession o cara não muda o estilo de jogo, não pergunta o que fazer, não sente a pressão de uma mesa final, não faz nada de diferente do que ele costuma fazer, ja no ghost o cara chama o professor pra ajudalo numa determinada situação, e mesmo que isso aconteça menos de 3% das vezes, o resultado em si pode ter um impacto muito grande no profit do aluno no mes, e isso faz com que ele leve uma vantagem muito maior do que um cara que faz sweatsession leva em relação a seus oponentes, uma session de 500 hands dificilmente vai fazer diferença no resultado de um mes de um reg de cash, agora 3 final tables ou semi final tables jogadas por um cara bem acima do nivel de um player que joga torneio de 5/10 dolares fazem uma diferença brutal, as sweatsessions não atrapalham em praticamente nada os caras que jogam contra um reg de nl50 por exemplo, ja uma final table onde o vilão ao invez de jogar contra um cara que joga micro, vai jogar contra um reg pica atrapalha muito a vida dele, pq as chances dele profitar bem diminuem

sweatsession de cash pode se comparar com sweat session de torneios, onde os jogadores combinam de tal hora o coach acompanhar ele jogando por x tempo e dai acompanhar ele jogando todos os torneios que ele tiver aberto naquela hora, independente do estagio, agora chamar só em reta final é totalmente diferente.

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no longo prazo vai fazer uma diferenca bem menor, obv. mas nao deixa de ser errado pq no fim das contas vc tbm ajudou o cara.
a sweat session que vc faz é só assistir o cara e gg? n tira duvidas do cara nem ajuda em spots? entao é uma sweat session bem fora do std, pq todas as sweat sessions o cara faz tudo isso.
ja vi muitas series do DC, por exemplo. eles tinham umas series dessas e era sempre o cara ajudando e tirando duvidas, falando qual era a jogada correta e afins.

Citação:

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Postado originalmente por CheVeaU

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Postado originalmente por limberger23

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Postado originalmente por CheVeaU

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Postado originalmente por limberger23

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Postado originalmente por CheVeaU

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Postado originalmente por andreyluis

óbvio que tem muito ghost rolando e que é anti-ético, agora quem ta criticando é ético mesmo? ou só até onde convém.

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exatamente isso que quis dizer.
geral reclama, julga e fala mal. na hora de usar, sao os primeiros a mandar msg skype "pedindo uma maozinha"

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De novo essas insinuações, fala o nome! Parece que ta soltando pra quem? E é ridiculo querer desmolarizar as criticas supondo que está criticando faz algo anti-etico quando isso é o de menos, o fato é que é errado e a galera continua com esse pensamento "foda-se, todo mundo faz".

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what? mas é exatamente o que estao fazendo aqui.
falam que é errado e blahblahblah, mas quando precisam sao os primeiros a pedir ajuda pros "bros dos mtts"

alias, vendo o seu blog... vc da coaching e faz "sweat session", isso nao é um tipo de ghost?
vc nao compra maos de cash?

---

Eu nunca pedi ajuda pra "brother de MTT" pra jogar uma reta final, sendo que ja joguei algumas e brother pra pedir ajuda nao faltaria. Mas é ridiculo tu querer desmerecer o que eu estou colocando querendo me atacar quando o ponto é que é errado e ponto. Meu blog é de tempos, eu nao dou mais coach e nunca dei coach com sweat seasson, é errado tambem obviamente, embora um coach que de sweat session não tem porcentagem no aluno como ocorre na maioria das vezes. Eu ja ofereci sweat sessions sim nos coaches que fiz (não foram muitos, não deve ter passado de 5 alunos), mas sempre recomendei não fazer justamente por nao ser o melhor momento pra ensinar alguem a jogar. Não compro mãos de cash. Quer saber mais alguma coisa? Se eu atravesso a rua na faixa de segurança ou se nunca tomei uma multa por estar em alta velocidade? Quem sabe me desqualificando tu se sinta melhor por fazer algo que tu sabe que é errado.

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eu n estava falando de voce quando falei sobre "ajuda dos amigos do mtt" e vc sabe disso, ate pq nunca grindei nem conversei com vc durante sessions e essas coisas, entao n vou falar o que nao tenho certeza.

eu nao estou desmerecendo, estou falando que voce é um dos que falam mal de ghost e etc, mas ao mesmo tempo oferece sweat session e como voce mesmo disse "ja ofereceu sweat sessions", isso é a MESMA coisa que ghost. voce pode nao receber %, mas recebe por hora... qual é a diferenca?
sobre o "esse post é de tempos"... lol né? faz tipo 4 meses que voce fez esse post

voce nao pediu pra dar nome aos bois e tal? entao, te usei de exemplo, ficou bem mais simples.

voce ficou demais na defensiva. vc apontou a parada e falou mal, mas vc faz a mesma coisa(ou fazia, ofereceu sei la) e agora esta usando um argumento nada a ver tipo "estou de desqualificando" lol. cmon.

"Quer saber mais alguma coisa? Se eu atravesso a rua na faixa de segurança ou se nunca tomei uma multa por estar em alta velocidade? Quem sabe me desqualificando tu se sinta melhor por fazer algo que tu sabe que é errado. "
pelo amor de deus né? é tao dificil assim assumir que vc faz/fez/ofereceu a mesma cagada que esta julgando errado e agora vem com essa ideia de "sou a vitima aqui"?

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Cara. Vamos por partes cheveau, eu acho que tu é um puta jogador, um grinder mto foda e nós temos vaaarias amizades de fé em comum, entao nao é absolutamente nada pessoal.

Eu não acho de forma alguma sweat seasson é igual a ghost pelos motivos que o kako falou. De qualquer forma, ja dei sim como alternativa entre as opções de coach, mas sempre desrecomendei e nunca de fato dei aula em sweat session. Mas de qualquer forma, não tenho a pretensao de ser alguem que nunca fez nada de errado, pelo contrario, ja fiz muita coisa :p. Mas eu acho que uma hora a pessoa tem que deixa o orgulho de lado e admitir que uma coisa ta errada e não fazer mais.

Filosofando um pouco, com que moral a gente vai critica politico e querer protestar se quando convem nós fazemos algo tao anti etico com a desculpa de que todo mundo faz. Deve ser esse o pensamento de politico mesmo, "todo mundo rouba, eu nao vo?".

E por ultimo, eu nunca quis passar o lado de eu sou a vitima, eu não sou a vitima, tenho praticamente nada a ve inclusive, jogo 2 dias de MTTs por mes, a grande vitima são os jogadores recreativos honestos que são na verdade o real motivo que nós podemos fazer o que fazemos como profissao.

Citação:

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Postado originalmente por FMoraesP

Óbvio que não é legal, mas tem um ponto que os "críticos" tão batendo que é ridículo.

Alguns estão falando: "Faz diferença o cara te ensinar ali na hora? Não é a mesma coisa que ele te ensinar depois?"
NÃO! Não é a mesma coisa, quer dizer, isso difere de pessoa pra pessoa. Por vezes o momento da reta é de tanta concentração que toda e qualquer informação que lhe é passada é absorvida de forma completa, ao contrário do review pós torneio. Enfim, pra mim é útil, além de financeiramente, pro meu aprendizado.

Engraçado que falam que o Chev tá apelando, mas ninguém tá percebendo que quem tá criticando tá apelando também?
Nessa questão basicamente funciona assim:

Vão defender= Aqueles que usufruem do mesmo.

Vão criticar= Aqueles que não jogam poker (pq a vista é antiético mesmo) e os que não usufruem.

As pessoas tem mania de tentar colocar uma coisa errada no meio de qualquer outra coisa errada, teve um cara que até citou o lance das cartas mancadas. Nego não consegue realmente discernir. Óbvio que os dois são erradas, mas segundo nossas próprias regras (sociedade) existem "n" infrações e suas penalidades. O cara que sonega imposto tá errado, mas não tá no mesmo grau do estuprador. E assim vai.

Enfim, podem discutir o assunto a vontade, mas acredito que todos sabemos que é antiético e que ao mesmo tempo as salas de poker nunca vão conseguir coibir, também sabemos que todos os times de poker fazem e vão continuar fazendo.

GG.

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Nice!

E apela quem ataca quem critica ao invés de responder com razão o assunto colocado.

Citação:

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Postado originalmente por limberger23

Citação:

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Postado originalmente por CheVeaU

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Postado originalmente por limberger23

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Postado originalmente por CheVeaU

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Postado originalmente por limberger23

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Postado originalmente por CheVeaU

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Postado originalmente por andreyluis

óbvio que tem muito ghost rolando e que é anti-ético, agora quem ta criticando é ético mesmo? ou só até onde convém.

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exatamente isso que quis dizer.
geral reclama, julga e fala mal. na hora de usar, sao os primeiros a mandar msg skype "pedindo uma maozinha"

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De novo essas insinuações, fala o nome! Parece que ta soltando pra quem? E é ridiculo querer desmolarizar as criticas supondo que está criticando faz algo anti-etico quando isso é o de menos, o fato é que é errado e a galera continua com esse pensamento "foda-se, todo mundo faz".

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what? mas é exatamente o que estao fazendo aqui.
falam que é errado e blahblahblah, mas quando precisam sao os primeiros a pedir ajuda pros "bros dos mtts"

alias, vendo o seu blog... vc da coaching e faz "sweat session", isso nao é um tipo de ghost?
vc nao compra maos de cash?

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Eu nunca pedi ajuda pra "brother de MTT" pra jogar uma reta final, sendo que ja joguei algumas e brother pra pedir ajuda nao faltaria. Mas é ridiculo tu querer desmerecer o que eu estou colocando querendo me atacar quando o ponto é que é errado e ponto. Meu blog é de tempos, eu nao dou mais coach e nunca dei coach com sweat seasson, é errado tambem obviamente, embora um coach que de sweat session não tem porcentagem no aluno como ocorre na maioria das vezes. Eu ja ofereci sweat sessions sim nos coaches que fiz (não foram muitos, não deve ter passado de 5 alunos), mas sempre recomendei não fazer justamente por nao ser o melhor momento pra ensinar alguem a jogar. Não compro mãos de cash. Quer saber mais alguma coisa? Se eu atravesso a rua na faixa de segurança ou se nunca tomei uma multa por estar em alta velocidade? Quem sabe me desqualificando tu se sinta melhor por fazer algo que tu sabe que é errado.

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eu n estava falando de voce quando falei sobre "ajuda dos amigos do mtt" e vc sabe disso, ate pq nunca grindei nem conversei com vc durante sessions e essas coisas, entao n vou falar o que nao tenho certeza.

eu nao estou desmerecendo, estou falando que voce é um dos que falam mal de ghost e etc, mas ao mesmo tempo oferece sweat session e como voce mesmo disse "ja ofereceu sweat sessions", isso é a MESMA coisa que ghost. voce pode nao receber %, mas recebe por hora... qual é a diferenca?
sobre o "esse post é de tempos"... lol né? faz tipo 4 meses que voce fez esse post

voce nao pediu pra dar nome aos bois e tal? entao, te usei de exemplo, ficou bem mais simples.

voce ficou demais na defensiva. vc apontou a parada e falou mal, mas vc faz a mesma coisa(ou fazia, ofereceu sei la) e agora esta usando um argumento nada a ver tipo "estou de desqualificando" lol. cmon.

"Quer saber mais alguma coisa? Se eu atravesso a rua na faixa de segurança ou se nunca tomei uma multa por estar em alta velocidade? Quem sabe me desqualificando tu se sinta melhor por fazer algo que tu sabe que é errado. "
pelo amor de deus né? é tao dificil assim assumir que vc faz/fez/ofereceu a mesma cagada que esta julgando errado e agora vem com essa ideia de "sou a vitima aqui"?

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Cara. Vamos por partes cheveau, eu acho que tu é um puta jogador, um grinder mto foda e nós temos vaaarias amizades de fé em comum, entao nao é absolutamente nada pessoal.

Eu não acho de forma alguma sweat seasson é igual a ghost pelos motivos que o kako falou. De qualquer forma, ja dei sim como alternativa entre as opções de coach, mas sempre desrecomendei e nunca de fato dei aula em sweat session. Mas de qualquer forma, não tenho a pretensao de ser alguem que nunca fez nada de errado, pelo contrario, ja fiz muita coisa :p. Mas eu acho que uma hora a pessoa tem que deixa o orgulho de lado e admitir que uma coisa ta errada e não fazer mais.

Filosofando um pouco, com que moral a gente vai critica politico e querer protestar se quando convem nós fazemos algo tao anti etico com a desculpa de que todo mundo faz. Deve ser esse o pensamento de politico mesmo, "todo mundo rouba, eu nao vo?".

E por ultimo, eu nunca quis passar o lado de eu sou a vitima, eu não sou a vitima, tenho praticamente nada a ve inclusive, jogo 2 dias de MTTs por mes, a grande vitima são os jogadores recreativos honestos que são na verdade o real motivo que nós podemos fazer o que fazemos como profissao.

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eu sei dessas paradas man, sei que n é pessoal e tal. inclusive nos damos bem e nao tenho pq querer te atacar nem levar nada pro pessoal.
o que me queimou foi bem essa parada qeu vc disse, vcs acham a "sweat session" ok mas o ghost é muito errado, sendo que sao a mesma coisa.
eu tb n to pagando de santo, acho que a parada é errada mesmo, faco tbm e etc. so me queima msm mta gente pagando de santo e falando mal, sendo que fazem algum tipo de "cheating" tbm.
mas ok, essa conversa n vai nos elvar a lugar nenhum. ja dei minha opiniao e vai ficar por isso

ghost fede, tanto no sentido moral qto pro jogo em si. isso todo mundo sabe. mas crucificar quem faz eh bem meh imo, pela razao q eu falei: se vc nao usar os artificios que todos estao usando, por razoes de origem moral, vc fica pra tras. e ninguem vai deixar de usar tais artificios, qdo se sai impune 100% das vezes.

ja vi ate users aqui no proprio maisev que sao contra o HM. acho q o urbach, urubu e se pah ate o proprio kako. Se for pra se pensar a fundo, eh um programa bem apelador e que muda totalmente o andamento do jogo. deixem de lado a aceitacao q os hand trackers tem hj em dia, e pensem na primeira vez q vcs ouviram falar neles, com ctza devem ter pensado algo assim: "essa porra eh permitida?!". sera que algum desses users q eu citei deixa de usar o HM (enquanto as redes nao vao vetar)? acho q nao, e nao deveriam msm. ptr, sharkscope, hm... tudo imoral e que atrapalha o andamento do jogo.

nao entendi se isso virou um assunto cash x mtt entre vcs, acho q esse nao deveria ser o ponto da questao. isso existe em todas as areas do poker. ghost pra mtts, venda ou compartilhamento de maos pra cash ou mtt, live sweats de cash (que nao sao feitos da forma que o kako e o limberger falaram), sharkystrator pra husngs...

ate o proprio coaching da forma que eh feito na maior parte das vezes imo eh imoral (pela parte do coach e nao do aluno). mas esse assunto vou deixar pra la pro topico nao ficar mais polemico. cliffs: seria errado se houvesse um jeito de se fiscalizar e punir quem faz o ghosting, enquanto isso nao acontece, eh errado criticar quem faz.

edit PS: ghosts pra mtt afetam e prejudicam mto mais os oponentes (do sweat de cash), por ser usado somente no apice do torneio. a hora do vamo ver decisiva e tb que mtos players ficam pressionados pela ansiedade. mas nao eh por isso que deixa de ser menos ou mais imoral q live sweat sessions de cash.

Citação:

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Postado originalmente por Bolengo

ghost fede, tanto no sentido moral qto pro jogo em si. isso todo mundo sabe. mas crucificar quem faz eh bem meh imo, pela razao q eu falei: se vc nao usar os artificios que todos estao usando, por razoes de origem moral, vc fica pra tras. e ninguem vai deixar de usar tais artificios, qdo se sai impune 100% das vezes.

ja vi ate users aqui no proprio maisev que sao contra o HM. acho q o urbach, urubu e se pah ate o proprio kako. Se for pra se pensar a fundo, eh um programa bem apelador e que muda totalmente o andamento do jogo. deixem de lado a aceitacao q os hand trackers tem hj em dia, e pensem na primeira vez q vcs ouviram falar neles, com ctza devem ter pensado algo assim: "essa porra eh permitida?!". sera que algum desses users q eu citei deixa de usar o HM (enquanto as redes nao vao vetar)? acho q nao, e nao deveriam msm. ptr, sharkscope, hm... tudo imoral e que atrapalha o andamento do jogo.

nao entendi se isso virou um assunto cash x mtt entre vcs, acho q esse nao deveria ser o ponto da questao. isso existe em todas as areas do poker. ghost pra mtts, venda ou compartilhamento de maos pra cash ou mtt, live sweats de cash (que nao sao feitos da forma que o kako e o limberger falaram), sharkystrator pra husngs...

ate o proprio coaching da forma que eh feito na maior parte das vezes imo eh imoral (pela parte do coach e nao do aluno). mas esse assunto vou deixar pra la pro topico nao ficar mais polemico. cliffs: seria errado se houvesse um jeito de se fiscalizar e punir quem faz o ghosting, enquanto isso nao acontece, eh errado criticar quem faz.

edit PS: ghosts pra mtt afetam e prejudicam mto mais os oponentes (do sweat de cash), por ser usado somente no apice do torneio. a hora do vamo ver decisiva e tb que mtos players ficam pressionados pela ansiedade. mas nao eh por isso que deixa de ser menos ou mais imoral q live sweat sessions de cash.

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agree 99%
unica coisa errada ai é sobre o sharkscope e afins, pq agora é liberado(ps liberou quando rolou aquele lance de mandar 3 cents pra bloquear/liberar)

Eu acho bem diferente e concordo com o @kako, n vejo essas sweet sessions de coach de cash (q são raras na vdd) influenciarem na winrate e no edge dos jogadores. São poucas mãos, no limite do aluno, e muitos coachs avisam como deviam jogado depois do aluno errar na mão.

Tipo, pode ser algo errado, mas é algo insignificante em relação ao lucro dos jogadores envolvidos.

Agora, assumir a reta final de um cavalo influencia mto... nas retas finais o "valor real" q vale o buy in do cara é mto grande, uma reta final de wcoop q nego pagou 320$ já pode ter um valor MUITO grande. Eesse "valor real" q eu digo é quanto em icm o jogador "ta valendo" no torneio, tipo, se tem 27 jogadores em um torneio com 540k de premios para distribuir e todos tem o mesmo stack então cada um em teoria "vale" 20.000, se alguém assumi a partir daí é como se tivesse assumindo um sit de 27 pessoas de buy 20k.

Aí o que se pratica hj é o seguinte... enquanto esse valor do buy in do jogador q ta lá no big22, big55, sunday million, sunday warmup etc não vale muito ele vai jogando, na hora q a coisa vale muito, tendo 10k, 20k, 30k+ em icm o pica assume...

Isso é óbvio q mata boa parte do edge que existe em mtt.

No cash n tem paralelo a isso.

Mas eu entendo o ponto do @CheVeaU ... isso é uma prática comum em maior ou menor escala, e acho que todos regs já fizeram. Em reta final todo reg abre mesa um do outro para acompanhar e um pergunta pro outro o q acha nas mãos + difíceis... Apesar de ser uma forma "soft", em teoria é errado.

Mas eu ainda acho bem diferente do cara que o pica/backer começa a acompanhar mão por mão e tomar as decisões... quando vc pergunta pra algum amigo ou outro jogador não há interesse financeiro desse jogador, ele pode dar a opinião dele mas a decisão é sua, fora que muitas vezes isso só atrapalha pq é raro algum jogador q não tem interesse financeiros ficar acompanhando mão por mão, saber como ta a mesa, o histórico de cada um etc...

O que eu acho foda são os cavalos que praticamente entregarem o torneio pro backer ou pra algum amigo pica tocar dando % depois q chega em determinado ponto, acho um pouco diferente de discutir 1 mão ou outra com um amigo ou pedir uma opinião e vc tomar a decisão final... claro, em teoria é errado tb, mas o q eu acho crítico é a forma como isso é conduzido hj em dia e o quanto isso influencia na winrate.

O q o squee reclamou no 2plus2 é exatamente isso, um "abuso" que ocorre hoje com os backers e outros jogadores assumindo essa reta final, tanto q fica evidente nas mesas o estilo de jogo do cara mudar... foi até coincidência esse tópico aparecer poucos dias depois de eu ter uma conversa com o crema exatamente sobre isso, como é uma merda reta final de wcoop com infestação de ghosts.

eu acho ridiculo criticar essa parada... isso acontece no poker online desde sempre, seja mtt, cash game etc.

nao da pra saber quem esta jogando na conta... isso faz parte do poker online, nao tem como ir contra isso. jogo online tem varias vantagens, algunas desvantagens, e essa eh uma das desvantagens.

cash, mtt, sweat session, ghost, nao importa o nome, jogar com ajuda eh mto normal . e nao importa o valor... eh tudo a msm coisa.