[Mesa de Boteco] Futebol 2017

[ekalil]

O sábio @gekinganger irá elucidar o caso Pelé vs Messi.

Pelé jogou em um país que ganhou 3 das 4 copas disputadas durante sua carreira. Sabendo que o futebol em si já tem muita variancia e que copa do mundo idem, acho que é meio inegável que o futebol brasileiro era bem superior ao resto do mundo.

Vc mesmo admite que existe uma variancia grande em copas do mundo e, mesmo assim, usa o fato do Brasil ter ganho 3 de 4 como prova de alguma coisa? Precisa dar uma revisada ai no conceito de variancia.

O que a Espanha ou Portugal ganharam a nivel mundial, nos anos 60 pra dizer que Di Stefano ou Elsebio era alguma coisa na fila do pão?

Em selecoes nada, em clubes mta coisa. Nao sei que diferenca isso faz.

[Seadoba]

pior ainda eh qndo usam o argumento de que antigamente o futebol era amador. eu queria ver o messi ser o que eh no amadorismo da epoca. nascer em tres coracoes, chutar bola de couro 2, jogar de kichute divindo "pastos" com vacas etc.

cara teve tudo na mao, aos 12 anos foi pra espanha e ja recebia salario top. pele cresceu na merda e vingou pq tinha talento. messi n seria o que eh hj no passado.

eh um montro inegavelmente, pra mim ate melhor que o pele, mas qndo falam essas asneiras me da calo na espinha

Cara, mas isso tem dois lados. Vc pode usar o mesmo argumento ao contrario:

Queria ver o Pele sair so seu pais com 12 anos pra morar do outro lado do mundo, enfrentando desde cedo um ambiente ultra competitivo no futebol moderno, onde os marcadores sao mto mais bem preparados que antigamente, onde nao tem espaco nem tempo pra pensar/criar jogadas, etc.

@Saretoo0, nao entendo qual a duvida sobre ele jogar na Inglaterra. Ele joga todo ano contra times ingleses, italianos, franceses, alemaes na UCL e ja decidiu uma quantidade absurda de jogos. Eh uma amostragem mto maior do que o proprio Pele jogando fora do campeonato paulista/brasileiro.

justamente. por isso eu acho uma babaquice sem tamanho essas comparacoes e principalmente os argumentos usados. cada um foi um gigante no seu tempo, com suas devidas condicoes resguardadas. apesar de achar mto maisf acil o pele se destacar hj em dia, por conta da medicina, nutricao, equipamentos esportivos, tecnologia etc, nao da pra afirmar q ele jogaria mais q um cristiano ronaldo por ex.

soh pra constar. pra mim o messi eh o melhor disparado de todos os tempos. mas o pele tem 3 copas do mundo. tem que respeitar.

[Picinin]

Futebol é engraçado...

Galo contratou o Adilson, ex-Grêmio. Contratação bem discreta, pouco divulgada na época, bem menos badalada que as outras desse ano... Ninguém nem lembrava dele direito.

De repente, esse cara entra nos últimos 4 jogos e simplesmente conserta o time do Galo TODO.

Eu tô agradando bastante do Adilson, mas não dou esse peso todo a ele. Primeiro porque o time já tava melhorando antes, e deu uma caída depois que garantiu o primeiro lugar no Mineiro com duas rodadas de antecedência. Segundo porque o time começou a jogar melhor antes dele. Contra o Libertad, na volta, o Roger já recuou o Elias e o time melhorou. No primeiro jogo da final, em que o Galo anulou o Cruzeiro, ele também não tava. Na verdade, ele só jogou os dois últimos jogos.

[ekalil]

pior ainda eh qndo usam o argumento de que antigamente o futebol era amador. eu queria ver o messi ser o que eh no amadorismo da epoca. nascer em tres coracoes, chutar bola de couro 2, jogar de kichute divindo "pastos" com vacas etc.

cara teve tudo na mao, aos 12 anos foi pra espanha e ja recebia salario top. pele cresceu na merda e vingou pq tinha talento. messi n seria o que eh hj no passado.

eh um montro inegavelmente, pra mim ate melhor que o pele, mas qndo falam essas asneiras me da calo na espinha

Cara, mas isso tem dois lados. Vc pode usar o mesmo argumento ao contrario:

Queria ver o Pele sair so seu pais com 12 anos pra morar do outro lado do mundo, enfrentando desde cedo um ambiente ultra competitivo no futebol moderno, onde os marcadores sao mto mais bem preparados que antigamente, onde nao tem espaco nem tempo pra pensar/criar jogadas, etc.

@Saretoo0, nao entendo qual a duvida sobre ele jogar na Inglaterra. Ele joga todo ano contra times ingleses, italianos, franceses, alemaes na UCL e ja decidiu uma quantidade absurda de jogos. Eh uma amostragem mto maior do que o proprio Pele jogando fora do campeonato paulista/brasileiro.

justamente. por isso eu acho uma babaquice sem tamanho essas comparacoes e principalmente os argumentos usados. cada um foi um gigante no seu tempo, com suas devidas condicoes resguardadas. apesar de achar mto maisf acil o pele se destacar hj em dia, por conta da medicina, nutricao, equipamentos esportivos, tecnologia etc, nao da pra afirmar q ele jogaria mais q um cristiano ronaldo por ex.

soh pra constar. pra mim o messi eh o melhor disparado de todos os tempos. mas o pele tem 3 copas do mundo. tem que respeitar.

Sim, a comparacao nunca vai ser perfeita. O que eh irritante eh que a grande maioria dos brasileiros nem considera que exista uma comparacao. Com argumentos tipo Pele eh Pele, nunca vai existir outro como ele, Messi nao eh melhor nem que o Zico e Ronaldinho e por ai vai.

O saudosismo e o nacionalismo tem um peso gigantesco nessas analises, mesmo quando feitas por profissionais. E eh engracado que os argumentos variam conforme a conveniencia. Se eh pra comparar com Pele, ai vamos pra numeros. "Mais de mil" gols, 3 copas do mundo, etc. Se eh o Ronaldinho ou o Zico, ai vamos pro subjetivo, a magia e o talento que cada um tinha, a competicao da epoca era mais forte, etc. Mesma coisa nas discussoes Senna x Schumacher, onde numeros nao valem.

[sopro]

Uma das coisas que levou o Messi pra Espanha foi o problema de crescimento super raro.. e com toda a estrutura do Barça ele ainda é um cara de 1.70 e 72kg...

[Seadoba]

Sim. O messi sem o acompanhamento nutricional e medico da decada de 40-50 nao seria jogador de futebol. Mas isso nao eh demerito. Sao tempos diferentes, as coisas evoluem.

[MAXPRO]

pior ainda eh qndo usam o argumento de que antigamente o futebol era amador. eu queria ver o messi ser o que eh no amadorismo da epoca. nascer em tres coracoes, chutar bola de couro 2, jogar de kichute divindo "pastos" com vacas etc.

cara teve tudo na mao, aos 12 anos foi pra espanha e ja recebia salario top. pele cresceu na merda e vingou pq tinha talento. messi n seria o que eh hj no passado.

eh um montro inegavelmente, pra mim ate melhor que o pele, mas qndo falam essas asneiras me da calo na espinha

Cara, mas isso tem dois lados. Vc pode usar o mesmo argumento ao contrario:

Queria ver o Pele sair so seu pais com 12 anos pra morar do outro lado do mundo, enfrentando desde cedo um ambiente ultra competitivo no futebol moderno, onde os marcadores sao mto mais bem preparados que antigamente, onde nao tem espaco nem tempo pra pensar/criar jogadas, etc.

@Saretoo0, nao entendo qual a duvida sobre ele jogar na Inglaterra. Ele joga todo ano contra times ingleses, italianos, franceses, alemaes na UCL e ja decidiu uma quantidade absurda de jogos. Eh uma amostragem mto maior do que o proprio Pele jogando fora do campeonato paulista/brasileiro.

Mas acho que o que o Sareto quiser dizer não é sobre jogar contra esses times e sim dentro de um deles.
O Barcelona é há muitos anos um time onde quase todos jogadores são titulares em suas seleções, ou seja, estão entre os melhores do mundo.
Ai facilita muito. O Messi é fodástico? É, muito! Pode ser considerado o melhor de todos os tempos? Creio que sim, apesar de ter ainda a falta dum título de Copa do Mundo.
E veja, estamos falando da Argentina, que convenhamos é uma ótima seleção. Não estamos falando por exemplo de Portugal, onde só tem Cristiano Ronaldo e mais um ou outro bom jogador.

Mesma coisa o Guardiola, que era mega idolatrado no Barcelona. Depois ainda foi para o Bayern que está também entre os melhores times do mundo. Ele é um puta técnico? IMO, sim. Mas veja hoje tá no City, que não é um time ruim (pelo contrário) e tá em 4º na Premier League.

Então o ponto que creio que foi citado, seria ver o Messi num time "pior". E cito aqui novamente a seleção argentina, que ele não consegue "carregar nas costas" como fez o Maradona por exemplo. Mas o "se" não joga, então devemos nos curvar aos méritos do Messi.

[ekalil]

pior ainda eh qndo usam o argumento de que antigamente o futebol era amador. eu queria ver o messi ser o que eh no amadorismo da epoca. nascer em tres coracoes, chutar bola de couro 2, jogar de kichute divindo "pastos" com vacas etc.

cara teve tudo na mao, aos 12 anos foi pra espanha e ja recebia salario top. pele cresceu na merda e vingou pq tinha talento. messi n seria o que eh hj no passado.

eh um montro inegavelmente, pra mim ate melhor que o pele, mas qndo falam essas asneiras me da calo na espinha

Cara, mas isso tem dois lados. Vc pode usar o mesmo argumento ao contrario:

Queria ver o Pele sair so seu pais com 12 anos pra morar do outro lado do mundo, enfrentando desde cedo um ambiente ultra competitivo no futebol moderno, onde os marcadores sao mto mais bem preparados que antigamente, onde nao tem espaco nem tempo pra pensar/criar jogadas, etc.

@Saretoo0, nao entendo qual a duvida sobre ele jogar na Inglaterra. Ele joga todo ano contra times ingleses, italianos, franceses, alemaes na UCL e ja decidiu uma quantidade absurda de jogos. Eh uma amostragem mto maior do que o proprio Pele jogando fora do campeonato paulista/brasileiro.

Mas acho que o que o Sareto quiser dizer não é sobre jogar contra esses times e sim dentro de um deles.
O Barcelona é há muitos anos um time onde quase todos jogadores são titulares em suas seleções, ou seja, estão entre os melhores do mundo.
Ai facilita muito. O Messi é fodástico? É, muito! Pode ser considerado o melhor de todos os tempos? Creio que sim, apesar de ter ainda a falta dum título de Copa do Mundo.
E veja, estamos falando da Argentina, que convenhamos é uma ótima seleção. Não estamos falando por exemplo de Portugal, onde só tem Cristiano Ronaldo e mais um ou outro bom jogador.

Mesma coisa o Guardiola, que era mega idolatrado no Barcelona. Depois ainda foi para o Bayern que está também entre os melhores times do mundo. Ele é um puta técnico? IMO, sim. Mas veja hoje tá no City, que não é um time ruim (pelo contrário) e tá em 4º na Premier League.

Então o ponto que creio que foi citado, seria ver o Messi num time "pior". E cito aqui novamente a seleção argentina, que ele não consegue "carregar nas costas" como fez o Maradona por exemplo. Mas o "se" não joga, então devemos nos curvar aos méritos do Messi.

Entao, mas eh aquela coisa que eu sempre falo. O fato do Messi ter jogado sempre no Barcelona e ter o time jogando em funcao dele foi uma conquista (mto foda, por sinal) e nao pode ser tratado como demerito. Nao eh nada facil o cara chegar moleque num time como o Barcelona, pegar uma geracao pos Ronaldinho e virar o dono do time tao rapidamente. Acho ate que eh um caminho mais dificil do que o que a maioria faz, de jogar em times menores, ganhar visibilidade e ser contratado por um time grande com mais experiencia e moral.

Acho que todo fa de futebol gostaria de ver ele jogando em outra liga pra matar a curiosidade, mas isso provavelmente nunca vai acontecer pq o Barcelona nao quer e pq ele nao quer e nem precisa provar isso pra gente. Mesmo que ele fosse, iria pra outro time de ponta, recheado de craques de nivel de selecao e nao mudaria mta coisa.

Sobre carregar nas contas a selecao, olhando friamente, apesar de nao ganhar nada, ele ja fez coisa pra caralho. Ele ja eh o maior artilheiro da historia e chegou na final dos 3 ultimos campeonatos que jogou com mtas atuacoes decisivas.

Ai vc pega o Maradona e analisa a historia dele em copas:

82 - Expulso num jogo decisivo contra o Brasil
86 - Talvez uma das melhores atuacoes em copas de todos os tempos. Mas olha so o detalhe. Se aquele gol absurdo de mao nao eh validado, era possivel que a Argentina caisse nas 4as.
90 - Perdeu na final, de forma parecida com o que o Messi fez em 2014
94 - Foi pego por doping de cocaina

Ou seja, em 4 copas, fez feio em 2, foi mto bem em outra e perdeu no detalhe e virou uma lenda por causa de 86, quando fez um dos maiores jogos da historia e um dos gols irregulares mais importantes da historia tb.

Ai vc pega a historia dele em clubes:

Estourou na Argentina e foi pro Barcelona. Jogou uma temporada, ganhou uma Copa do Rei, causou uma puta briga num jogo contra o Atl Bilbao e foi pro Napoli. No Napoli, time que nao era tao ruim quanto se acredita, ganhou 2 italianos uma copa da italia em 7 anos no clube. Depois disso sua carreira praticamente acabou.

Resumindamente, foi 86 e dois excelentes anos pelo Napoli. Em termos de consistencia nao tem nem comparacao com o Messi.

[Saretoo0]

@Saretoo0, nao entendo qual a duvida sobre ele jogar na Inglaterra. Ele joga todo ano contra times ingleses, italianos, franceses, alemaes na UCL e ja decidiu uma quantidade absurda de jogos. Eh uma amostragem mto maior do que o proprio Pele jogando fora do campeonato paulista/brasileiro.

Me refiro a estar vivenciando a EPL, jogar vários jogos, estar dentro de um clube. Gostaria de ver ele em um Liverpool ou Tottenham onde não teria companheiros tão bons quanto os que ele tem no Barça. Vejo a EPL como uma liga com jogo muito físico e bem mais duro do que a Liga BBVA, e tenho a impressão que é muito mais difícil um jogador técnico se destacar na EPL.
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[goldslash]

Queria ver o Messi aos 17 ter sido titular de time sem expressao nenhuma a nível europeu(e nao local né). E depois ganhar tudo com um clube da Inglaterra ou outra liga competitiva. Pra daí sim jogar num dos melhores times do mundo.

Muito facil falar que o cara é melhor da história, com 17 jogando ao lado de Ronaldinho e diversos craques, num dos clubes maiores do mundo. E depois jogando em varios time absurdos, inclusive num dream team espanhol unico na história por mais uns bons anos. Estando nesse mesmo clube e nesse conforto até entao. Nas msm condições o Neymar teria mais gol e seria o maior da historia.