Amigos de Marx vs. Amigos de Mises: defenda aqui o seu time

[DiegoSestito]

@DiegoSestito, pq vc deixou de ser esquerdista para se tornar comunista?

Pq vc se tornou comunista, ao invés de socialista?

Foram um conjunto de coisas, e acho que as principais foram:

1- Porque eu acredito que os problemas do capitalismo não podem ser resolvidos dentro da "democracia" capitalista. Isso ocorre principalmente, porque os problemas são consequências diretas do núcleo do sistema social. A desigualdade e a pobreza não podem ser erradicadas dentro do capitalismo. É impossível que todos os países do mundo, via economia competitiva, consigam que todas as pessoas vivam com o pelo menos o minimo. O problema não é a corrupção, ou mais ou menos intervenção do governo no mercado, o problema é o própria lógica do mercado: Produz-se para que indivíduos específicos consigam maximizar seu capital investido, as vezes isso resulta em uma coisa boa para a sociedade, as vezes não, o problema é que não existe a intenção. Pra mim, o básico para que um sistema de produção possa ser SEQUER concebido como alternativa viável, é que pelo menos a intenção de se produzir seja a de abastecer o maior número de pessoas possivel com pelo menos o minimo possivel para que ninguém morra de fome, o resto é perfumaria. A gente pode discutir todos esses pontos e porque deles se você quiser.

2 - Depende muito do que você quer dizer com "Comunista ao invés de socialista". Você quis perguntar porque eu sou marxista ao invés de socialista utópico/fabiano/social democrata hegeliano? Se sim, é porque eu acredito que toda sociedade cria as suas maneiras de assegurar que a estrutura social se mantenha a mesma. O próprio estado democrático de direito é um dos baluartes do liberalismo como instituição, suas raízes filosóficas são as mesmas e o sistema de freios e contrapesos impede mudanças drásticas sejam feitas. Eu sou um pouco cético com o "comunismo" em si, pra mim é uma coisa distante e até um pouco abstrata, eu me contento com a troca de classe dominante mesmo.

[Fonteles]

Antes de eu responder o seu post, é preciso esclarecermos alguns conceitos.

Eu entendo que o comunismo, em síntese, é aquele sistema econômico-político teorizado por Lênin - Marx foi um teórico do capitalismo, né, pouca coisa ele explicou sobre o futuro das sociedades sem classes e Estado - que, após um processo de depuração (que, segundo os marxistas clássicos, é uma fase do desenvolvimentos das sociedades denominada de socialismo), os meios de produção são tomados - violentamente - dos particulares e transferidos à coletividade.

Já a concepção de socialismo é um pouco mais difícil. Mas, já ressalto que eu não gosto do uso dado pelo marxismo ortodoxo ou tradicional. Acredito que essa espécie de sistema econômico-político sofreu muitos desenvolvimentos teóricos relevantes ao longo dos anos, de modo que, na minha opinião, não pode mais ela se referir unicamente a uma fase precedente do comunismo. Eu prefiro entendê-la como uma radicalização da democracia no âmbito de uma sociedade de classes, capitalista, mas sem a presença de um Estado Total e inchado, pois pressupõe-se que a própria sociedade se fortaleceria ao ponto de prescindir da proteção estatal, pelo menos em alguns pontos.

O progressismo, por sua vez, nada mais é do que uma tentativa de suavização do capitalismo, sem importar em uma reforma radical desse modelo econômico, ao contrário do que pregam alguns setores da social-democracia. Os adeptos dessa visão de sociedade, economia e política, buscam o desenvolvimento de uma economia multipolar, que leve em consideração a necessidade do respeito ao meio ambiente, aos direitos humanos, ao diálogo intercultural entre as nações, ao livre-comércio, desde que essa liberdade não implique em uma imposição da vontade da parte economicamente mais forte sobre a mais fraca. Ou seja, desde a 2 Guerra Mundial, o Ocidente (com exceção dos EUA e da Grã-Bretanha) se pauta por esse valor político fundamental. Eu digo com exceção desses países, pois são os principais que negaram a aplicação, por um grande período de tempo, de direitos sociais que hoje entendemos como mínimos (como, p.ex. educação, saúde, e assistência social gratuita e para todos).

Tem alguma coisa que vc queira acrescentar sobre essas concepções, antes de partirmos para o debate propriamente dito?

[Fonteles]

* Eu prefiro entendê-la como uma radicalização da democracia no âmbito de uma sociedade de classes, capitalista, mas em que o capital não esteja concentrado em mãos unicamente privadas, sem a presença de um Estado Total e inchado, pois pressupõe-se que a própria sociedade se fortaleceria ao ponto de prescindir da proteção estatal, pelo menos em alguns pontos.

É que eu acho que o socialismo não é uma superação total do capitalismo. E ao mesmo tempo, eu não acho que o socialismo = Estado gigante. Essa concepção de Estado grande está mais parecida com a visão dos social-democratas.

Bom, de qualquer forma, estou com a mente aberta para absorver o que vc entende por socialismo.

[DiegoSestito]

Estou de acordo com as concepções, mas discordo que o Marxismo ortodoxo (é meio complicado falar de Marxismo ortodoxo também) vê o socialismo somente como a etapa de transição para o comunismo. Na realidade Marx entende como socialismo basicamente toda doutrina coletivista derivada dos hegelianos de esquerda, a diferenciação que ele faz é separar o dele como socialismo cientifico (através do método do materialismo-histórico dialético) do socialismo utópico derivado do "ideal" hegeliano (como por exemplo o de Proudhon).

E mesmo o socialismo real não quer dizer estado gigante, ou estado total. A Iugoslávia do Tito não tinha um estado do tamanho do soviético e a economia era mais autogestionaria. Eu prefiro o modelo centralizado, principalmente no nosso contexto histórico, mas acho que na época o modelo Iugoslavo foi mais eficiente (por motivos de tecnologia de comunicação, analise de dados e processamento dos mesmos). Acho que o socialismo de modo geral pode ser definido como sistema de produção que visa o bem estar social (não estou falando que entrega, mas que visa). Enquanto o socialismo marxista é a visão de que esse sistema só é possivel através da insurreição proletária e a tomada e socialização dos meios de produção (centralizados no estado, ou em cooperativas).

[DiegoSestito]

@Fonteles, talvez fique melhor a gente escolher um tema. Pode ser qualquer um mesmo, mas tentar focar só em uma coisa por vez para dar tempos de a gente conseguir argumentar de verdade e não ficar divagando sobre coisas laterais... Você pode escolher primeiro se quiser, e pode ser qualquer coisa desde história (experiencias socialistas reais), teoria econômica (teoria valor trabalho x teoria do valor marginal) ou filosofia (liberdade liberal x liberdade marxista)... Escolhe ai.

[Fonteles]

Que bom, então, que estamos de acordo sobre essas concepções.

Agora, a questão inevitável: por que as deficiências do modelo capitalista, na sua visão, não podem ser, se não superadas, pelo menos corrigidas a ponto de tornar a coexistência humana minimamente harmônica?

Eu entendo a necessidade do comunismo para a emancipação de todos nas sociedades do século XIX, que não eram protegidas pelo Estado Democrático de Direito, por direitos trabalhistas, previdenciários, culturais, consumerísticos e tudo o mais. Naquela época, as reivindicações por uma sociedade mais justa e livre eram respondidas à bala, mas a partir do século XX, após a consolidação do Welfare State, o Estado passou a absorver esses novos valores sociais, muito também por conta da luta dos comunistas. Eu reconheço que a situação ainda é drástica na maioria dos países do mundo, principalmente na África, América Latina e Ásia e que o capitalismo selvagem sem a tal da suavização que o progressismo e a social democracia propõem concentra as riquezas nas mãos de poucas pessoas, precarizando a vida de todas as demais.

Mesmo assim, a situação ainda não é incontrolável, pelo menos na minha cabeça. Por que, na sua visão, a nossa situação é tão drástica assim, a ponto de somente vislumbrarmos um futuro menos hostil, se pegarmos em armas para lutar contra o Estado, os bancos e empresas multinacionais? A situação é tão drástica assim?

[DiegoSestito]

Que bom, então, que estamos de acordo sobre essas concepções.

Agora, a questão inevitável: por que as deficiências do modelo capitalista, na sua visão, não podem ser, se não superadas, pelo menos corrigidas a ponto de tornar a coexistência humana minimamente harmônica?

Eu entendo a necessidade do comunismo para a emancipação de todos nas sociedades do século XIX, que não eram protegidas pelo Estado Democrático de Direito, por direitos trabalhistas, previdenciários, culturais, consumerísticos e tudo o mais. Naquela época, as reivindicações por uma sociedade mais justa e livre eram respondidas à bala, mas a partir do século XX, após a consolidação do Welfare State, o Estado passou a absorver esses novos valores sociais, muito também por conta da luta dos comunistas. Eu reconheço que a situação ainda é drástica na maioria dos países do mundo, principalmente na África, América Latina e Ásia e que o capitalismo selvagem sem a tal da suavização que o progressismo e a social democracia propõem concentra as riquezas nas mãos de poucas pessoas, precarizando a vida de todas as demais.

Mesmo assim, a situação ainda não é incontrolável, pelo menos na minha cabeça. Por que, na sua visão, a nossa situação é tão drástica assim, a ponto de somente vislumbrarmos um futuro menos hostil, se pegarmos as armas para lutar contra o Estado, os bancos e empresas multinacionais? A situação é tão drástica assim?

É uma boa pergunta, e eu tenho duas respostas.
1- O argumento histórico geral:
A história humana está repleta de rupturas, ou revoluções. E acho que nós tendemos a superestimar (como todas as outras gerações) o nosso próprio momento. Os anos sem capitalismo (e com economia centralizada diga-se de passagem) constituem a maior parte da história humana, por isso acho um absurdo afirmar, como Fukuyama fez após a queda da URSS, que nós estávamos no fim da história. Pra mim é irracional pensar que o capitalismo é o fim, a etapa final da organização produtiva humana. E na realidade eu não vejo a "revolução" como "revolução armada", mas como momento de ruptura brusca, como toda organização produtiva humana já teve para ser substituída por outro tipo de organização produtiva, como se da essa ruptura é uma questão de contexto e de como a sociedade está quando ela acontece.

2- Argumento histórico especifico:
O Principal, é que eu não vejo essas conquistas como garantidas e eternas, e acho que nós ja começamos a experimentar o começo de uma baita enxugada nelas Os sócio-econômicos já estão sendo podados no mundo inteiro por causa das crises. Por causa de problemas geopolíticos (como o terrorismo principalmente) os estados estão se tornando mais policiais e algumas garantias individuais já estão indo para o buraco. E é ai o porque de eu acreditar que essa ruptura é necessária, porque para mim existe evidencias o suficiente de que as melhoras na condição de vida, nos direitos humanos e etc no capitalismo não evoluem de maneira linear, mas de forma irregular, com picos de máximo e minimo que dependem de N variáveis que estão sujeitas ao caos do mercado e das crises capitalistas. Eles vem e vão, dependendo de quanto o capital se vê ameaçado, seja por crises ou por problemas sociais ou políticos.
É aqui que eu me afasto do marxismo-ortodoxo e vou parecer pirado pra 100% do fórum, eu não só sou comunista como acho que esse momento de ruptura está próximo e tem mais chance de sucesso do que em qualquer outro momento na história do capitalismo (e sim, até mais do que na década de 60).
E o porque disso tem a ver com a Escola Econômica conhecida como 'Critica do Valor' (Wertkritik) (Que na realidade é derivada de um economista Menchevique chamado Isaak Rubin, que Stalin passou no expurgo de 1937). O problema do capitalismo contemporâneo não é a falta de eficiência em produzir mercadorias, mas o seu contrário; O capitalismo se tornou tão eficiente nisso, que o trabalho vem se tornando o gargalo, cada vez mais o trabalhador humano custa mais e o trabalhador automatizado menos, até que inevitavelmente a maior parte da humanidade vai custar mais do que um trabalhador automatizado. O resultado é óbvio, desemprego em massa (não precisa ser total, crise de 29 foi de 30%, imagine 40% ou 50%) e voltaremos à um dos picos mínimos. E existe outro problema, a nossa sociedade é centralizada na mercadoria, é uma sociedade de consumo e os nossos valores são baseados nisso como nunca foram antes. Imagine o tamanho do tombo de 50% da população acostumada com shopping, food truck e smartphone fica sem emprego e sem consumir de forma permanente. Qual é o tamanho da insatisfação que isso é capaz de gerar? Resumindo, não acho que está tão critico agora, mas que vai ficar.

[Fonteles]

Que bom, então, que estamos de acordo sobre essas concepções.

Agora, a questão inevitável: por que as deficiências do modelo capitalista, na sua visão, não podem ser, se não superadas, pelo menos corrigidas a ponto de tornar a coexistência humana minimamente harmônica?

Eu entendo a necessidade do comunismo para a emancipação de todos nas sociedades do século XIX, que não eram protegidas pelo Estado Democrático de Direito, por direitos trabalhistas, previdenciários, culturais, consumerísticos e tudo o mais. Naquela época, as reivindicações por uma sociedade mais justa e livre eram respondidas à bala, mas a partir do século XX, após a consolidação do Welfare State, o Estado passou a absorver esses novos valores sociais, muito também por conta da luta dos comunistas. Eu reconheço que a situação ainda é drástica na maioria dos países do mundo, principalmente na África, América Latina e Ásia e que o capitalismo selvagem sem a tal da suavização que o progressismo e a social democracia propõem concentra as riquezas nas mãos de poucas pessoas, precarizando a vida de todas as demais.

Mesmo assim, a situação ainda não é incontrolável, pelo menos na minha cabeça. Por que, na sua visão, a nossa situação é tão drástica assim, a ponto de somente vislumbrarmos um futuro menos hostil, se pegarmos as armas para lutar contra o Estado, os bancos e empresas multinacionais? A situação é tão drástica assim?

É uma boa pergunta, e eu tenho duas respostas.
1- O argumento histórico geral:
A história humana está repleta de rupturas, ou revoluções. E acho que nós tendemos a superestimar (como todas as outras gerações) o nosso próprio momento. Os anos sem capitalismo (e com economia centralizada diga-se de passagem) constituem a maior parte da história humana, por isso acho um absurdo afirmar, como Fukuyama fez após a queda da URSS, que nós estávamos no fim da história. Pra mim é irracional pensar que o capitalismo é o fim, a etapa final da organização produtiva humana. E na realidade eu não vejo a "revolução" como "revolução armada", mas como momento de ruptura brusca, como toda organização produtiva humana já teve para ser substituída por outro tipo de organização produtiva, como se da essa ruptura é uma questão de contexto e de como a sociedade está quando ela acontece.

2- Argumento histórico especifico:
O Principal, é que eu não vejo essas conquistas como garantidas e eternas, e acho que nós ja começamos a experimentar o começo de uma baita enxugada nelas Os sócio-econômicos já estão sendo podados no mundo inteiro por causa das crises. Por causa de problemas geopolíticos (como o terrorismo principalmente) os estados estão se tornando mais policiais e algumas garantias individuais já estão indo para o buraco. E é ai o porque de eu acreditar que essa ruptura é necessária, porque para mim existe evidencias o suficiente de que as melhoras na condição de vida, nos direitos humanos e etc no capitalismo não evoluem de maneira linear, mas de forma irregular, com picos de máximo e minimo que dependem de N variáveis que estão sujeitas ao caos do mercado e das crises capitalistas. Eles vem e vão, dependendo de quanto o capital se vê ameaçado, seja por crises ou por problemas sociais ou políticos.
É aqui que eu me afasto do marxismo-ortodoxo e vou parecer pirado pra 100% do fórum, eu não só sou comunista como acho que esse momento de ruptura está próximo e tem mais chance de sucesso do que em qualquer outro momento na história do capitalismo (e sim, até mais do que na década de 60).
E o porque disso tem a ver com a Escola Econômica conhecida como 'Critica do Valor' (Wertkritik) (Que na realidade é derivada de um economista Menchevique chamado Isaak Rubin, que Stalin passou no expurgo de 1937). O problema do capitalismo contemporâneo não é a falta de eficiência em produzir mercadorias, mas o seu contrário; O capitalismo se tornou tão eficiente nisso, que o trabalho vem se tornando o gargalo, cada vez mais o trabalhador humano custa mais e o trabalhador automatizado menos, até que inevitavelmente a maior parte da humanidade vai custar mais do que um trabalhador automatizado. O resultado é óbvio, desemprego em massa (não precisa ser total, crise de 29 foi de 30%, imagine 40% ou 50%) e voltaremos à um dos picos mínimos. E existe outro problema, a nossa sociedade é centralizada na mercadoria, é uma sociedade de consumo e os nossos valores são baseados nisso como nunca foram antes. Imagine o tamanho do tombo de 50% da população acostumada com shopping, food truck e smartphone fica sem emprego e sem consumir de forma permanente. Qual é o tamanho da insatisfação que isso é capaz de gerar? Resumindo, não acho que está tão critico agora, mas que vai ficar.

Realmente, não faz sentido afirmarmos que as sociedades serão capitalistas até o fim dos tempos. No entanto, isso não explica a imprescindibilidade de um movimento revolucionário comunista, pelo menos não se nos atermos unicamente a esse ponto. Admitirmos a constatação de que as sociedades mudam constantemente não significa dizermos que o comunismo, necessariamente, será a próxima etapa da organização produtiva humana.

IMHO, acho esse um dos argumentos mais passíveis de críticas no pensamento marxiano (pensamento do próprio Marx, e não dos marxistas), qual seja, a "inevitabilidade" do comunismo. Até entendo que na época em que ele escrevera essa visão fazia sentido, muito em virtude da situação miserável e deplorável em que viviam os operários e camponeses, porém, hoje, ainda que a situação de parcela dos trabalhadores ainda esteja muito ruim, a perspectiva é de melhora no longo prazo, pois, apenas para valer-me do seu exemplo, a tendência é a de que os ordenamentos jurídicos passem a proibir a robotização excessiva do trabalho, justamente para se evitar o desemprego maciço e a precarização das relações sociais. Da mesma forma, é possível que daqui a algumas décadas, o consumismo desenfreado e que não leva em conta a escassez de nossos recursos naturais passe a ser controlado por normas jurídicas globais, como tratados internacionais, por exemplo, porque esse quadro não se sustentará por muito tempo se nada for feito.

Eu concordo contigo que, de fato, há "altos e baixos" na preservação de direitos humanos, individuais, sociais e coletivos (direitos de todos e de ninguém em particular, como o direito a um meio ambiente equilibrado). Mesmo assim, a coisa tem que degringolar muito ainda para os povos tomarem uma decisão tão drástica como a tomada dos meios de produção que estão em mãos de poucos agentes econômicos. A crítica dos comunistas faz com que os grandes líderes democráticos, tanto de esquerda quanto de direita, reprimisse o impulso desses agentes em subjugar tudo o mais as suas vontades. A história do século XX demonstra isso. O avanço do comunismo no mundo fez com que os direitos humanos, sociais, econômicos, etc, fossem aceitos. Era isso ou aceitar as revoluções que viriam com barba e tudo.

Concluindo, então, eu penso que por mais que possamos vislumbrar muitas dificuldades para a manutenção do sistema capitalista no âmbito de um contexto político mais ou menos democrático, ainda é possível pensarmos que os Estados possuem força o bastante para evitar o colapso de tudo isso. No entanto, se assumirmos uma visão totalmente liberal e que não leve em conta a necessidade de respeito ao meio ambiente, direitos humanos, etc, o nosso futuro será catastrófico mesmo. A escolha ainda se restringe, na minha opinião, a humanizar o capitalismo, pois a alternativa é o colapso. E nem tudo que é novo vem para o bem.

[Bolengo]

vao me criticar mas eu tenho q ser sincero. essa discussao eh de grande utilidade publica, mto informativa. tao de parabens. agora a gente sabe que qlqr ramificacao do socialismo eh lixo que precisa ser eliminado da sociedade.

[DiegoSestito]

@Fonteles, vou poder responder só no domingo a noite, ou na segunda a noite. Mas posso te adiantar que todos os pontos citados são discutíveis sim, e que eu já tive o mesmo posicionamento, vou tentar explicar o porque de eu ter mudado em cada um deles.