Compilação de mãos fortes com stack deep e muita action - Como proceder corretamente

[gigiobmod]

​Como sou meio donk, amador fraco e jogador recreativo , peço a opnião dos heros que sabem mais (@Bolengo, @vbuzinas, @ITManiac, @kelvinkerber, @KKgustavoKK e CIA).
Coloquei neste formato para visualizar melhor e rapidamente. Caso não queiram ver o resultado mão é só stopar. São mãos jogadas em dois torneios no PS na data de 19/11/2013 - As duas primeiras no The Big $4,40 e as outras três no evento 052 do Micro Milion buy-in $5,50.
As hands estão na ordem cronológica dos acontecimentos. Colocarei uma OBS em cada para dar um pouco de informações. No desenrolar do post posso dizer o meu raciocínio em cada decisão.
Fico sempre na dúvida sobre estes spots e quando vou discutir este tipo de mão, não há consenso e muito discórdia. Peço aos entendidos que digam sobre a matemática envolta destas situações - conservar o stack que é saudável x oportunidade de acumular um stack gigante: o que é mais $EV?

AKo: Sem muitas informações do vilão. 3-bet pois o range do que sobe normalmente é fraco: faço valor e diminuo a minha vulnerabilidade, uma vez que estou fora de posição;
http://www.cardrunners.com/pokertools/session/1914541/replay/

AKs: Sem informações do vilão. Torneio do primeiro blind ainda.
Poker Tools - Hand History, Hand Replayer, Hand Database & Hand Converter

QQ: Poucas reads dos vilões tb. Torneio do EG.
Hand History Replayer 20957251 - $5+$0.50, No Limit Hold'em, Tournament, 9 Players

TT: O vilão é um lock maníaco. Estatísticas: 44/19
Poker Tools - Hand History, Hand Replayer, Hand Database & Hand Converter

QQ: O vilão apresentou um SD de AA onde apenas fletou em MP o raise do UTG; Left ~ 2,2k. Bolha 1.340°.
http://www.cardrunners.com/pokertools/hand/20934481/replay/

AVISO: TÓPICO ANTIGO Atenção: Este é um tópico criado há mais de 90 dias. Caso não tenha respostas recentes, tenha certeza de que sua resposta é conveniente e útil o suficiente para reativar esta discussão, do contrário você poderá ser advertido/suspenso.

[vbuzinas]

queeeeeeeeeebra o nit!

primeira, flat > 3bet, e, no caso de 3bet, prefiro uns 200, mas as played eu não foldo pro OR nesse shove não, e exatamente por não gostar de ir chão de AKo (principalmente dando call) nessas blinds, melhor nem 3betar

segunda, faz algo entre 40 e 50, não precisa desse raise de 4x, e você pode fletar a 3bet tranqüilamente dados os stacks, ou até mesmo 4betá-lo. mas já que resolveu fazer esse raise gross, e ainda tomou 3bet, é shove all day, imo, cê já tá com o stack inicial desconfigurado e nesses torneios o número de cabeça de bagre que atola com coisa absurdamente pior é gigante.

terceira, novamente esse raise de 4x é gross demais, diminui isso aí pra 80~100, please!!! as played, esse fold é até ok, mas nesses fields gigantes de micromillions, os caras vão all in por qualquer coisa, eu não sei se foldo esse QQ não. esse shove do BB é muita força, mas tem que ver o que o lok tava fazendo até ali. acho bem close essa parada, mas tendo mais a dar call.

quarta, a única informação que falta na mão desse cara 44/19 é se esse raise de 6x é padrão dele, e se você tinha alguma read específica sobre isso, porque imo, isso conta muito na mão. no mais, fora esse detalhe, acho bem nice esse shove, vai acabar sendo pago muuuuuuitas vezes por PPs menores (77~99 principalmente), pelo estilão desses jogadores. ainda tem a fold equity boa pra situação, e sei lá quão lok o cara é pra dar call com range ainda mais marginal. wp, imo

por fim, a quinta, esse fold é MUITO nit. se esse cara já fletou um AA, isso é ainda mais uma info que você tem que ele pode estar light aí, e, mesmo que não esteja, existe boa parte do range de 3bet dele que está perdendo pra ti. aí, é 4bet/call all day, imo. se achar KK/AA, congrats pelo cooler, e bora abrir outro.

[ITManiac]

Opa!

Eu entendo que por ter edge sobre o field não precise ficar entrando em spots marginais estando deep, mas eu acho que você está dando um valor excessivo ao TL. Nesses torneios tipo The Big, onde o field é mega, embora comece deep (150 BB’s) não dá para esperar ao ponto de só atolar quando estiver literalmente crushando o range dos adversários.

Nesse tipo de field chegar grande na bolha tem um valor monstruoso, por que os jogadores são fracos e ficam acuados. E para chegar grande na bolha, a não ser nas poucas vezes em que o baralho conspire a seu favor, você infelizmente terá que tomar decisões até mesmo marginais algumas vezes, abraçando a variância. Especialmente nas vezes em que o baralho não favorecer e seu stack for caindo. Seu alvo tem que ser o topo do prize pool e para isso você tem que se colocar em posição de acertá-lo. Se segurar para ficar ITM levando 9 dólares é muito meh. Então, respondendo a sua pergunta quanto ao que seria melhor, acho que acumular um stack grande >>>> do que ser excessivamente conservador.

Na mão 01 eu acho bem nice a linha que o vbuzinas sugeriu, mas não condeno o 3bet. As played eu não acho que seja snap call isso aí. Eu veria as stats do cara no OPR e abraçaria se fosse macaco, por que nesse caso, embora tenha essa questão do edge e de não dever atolar situações marginais tão deep seria bem +cEV a parada. Tem macaco que faz isso com AJs, AQo e outras atrocidades (muitas outras BTW). Se o cara não for macaco acho sussa largar se ele for decente e tiver % de queda no early game baixa.

Na mão 02 acho tranquilo abrir 3X (60). A partir do 15/30 já caio para 75. As played, que foi com vc abrindo 4X, 1flat e um 3bet sólido atrás, mais uma vez seria caso de ver stats no OPR e atolar ou foldar. Fletar contra esse size de 3bet alto eu não curto por que você não extrai muito valor nas vezes em que acerta e está na frente e se afunda nas vezes em que acerta e está morto, além do que vai errar o flop e perder a mão grande parte das vezes, já que não é mais o agressor e está sem posição.

No resto estou com o @vbuzinas.

abs

[gigiobmod]

queeeeeeeeeebra o nit!

primeira, flat > 3bet, e, no caso de 3bet, prefiro uns 200, mas as played eu não foldo pro OR nesse shove não, e exatamente por não gostar de ir chão de AKo (principalmente dando call) nessas blinds, melhor nem 3betar

segunda, faz algo entre 40 e 50, não precisa desse raise de 4x, e você pode fletar a 3bet tranqüilamente dados os stacks, ou até mesmo 4betá-lo. mas já que resolveu fazer esse raise gross, e ainda tomou 3bet, é shove all day, imo, cê já tá com o stack inicial desconfigurado e nesses torneios o número de cabeça de bagre que atola com coisa absurdamente pior é gigante.

terceira, novamente esse raise de 4x é gross demais, diminui isso aí pra 80~100, please!!! as played, esse fold é até ok, mas nesses fields gigantes de micromillions, os caras vão all in por qualquer coisa, eu não sei se foldo esse QQ não. esse shove do BB é muita força, mas tem que ver o que o lok tava fazendo até ali. acho bem close essa parada, mas tendo mais a dar call.

quarta, a única informação que falta na mão desse cara 44/19 é se esse raise de 6x é padrão dele, e se você tinha alguma read específica sobre isso, porque imo, isso conta muito na mão. no mais, fora esse detalhe, acho bem nice esse shove, vai acabar sendo pago muuuuuuitas vezes por PPs menores (77~99 principalmente), pelo estilão desses jogadores. ainda tem a fold equity boa pra situação, e sei lá quão lok o cara é pra dar call com range ainda mais marginal. wp, imo

por fim, a quinta, esse fold é MUITO nit. se esse cara já fletou um AA, isso é ainda mais uma info que você tem que ele pode estar light aí, e, mesmo que não esteja, existe boa parte do range de 3bet dele que está perdendo pra ti. aí, é 4bet/call all day, imo. se achar KK/AA, congrats pelo cooler, e bora abrir outro.

@vbuzinas e @ITManiac, obrigado pela atenção. O raise "grosso" é um leak que adotei apenas no early game para mãos fortes (blinds de 20 a 80 normalmente). Como a maioria nestes limites não presta atenção em padrões - e mesmo que haja - não há amostra suficiente para alguém explorar isto, imo.
Os comentários são excelentes e totalmente salutares. A dúvida que ainda fica é: O que importa é life tournament/edge, ou correr riscos para ficar gigante?
Sei que não existe cálculo para isto, mas se ainda pudessem dizer algo a respeito (isto inclui tb aos outro Heros aqui do Fórum), agradeço e muito.
Quando discutimos as mãos entre nós micros, este tipo de spot gera muita discórdia e não há consenso. O último QQ foldei mais pela questão do tournament life. E vejo que andei desaprendendo um pouco por levar esta questão ao pé da letra .
O que é melhor: tournament life ou variância?

[felipr]

@ITManiac @vbuzinas vocês não acham muito over o shove na 4ª hand?

po, tudo bem o cara pode ser donk e abriu 6x do btn, mas são 46BB num TT.

vocês veem algum vilão donk abrindo 6x nessa situação e foldando depois?

e considerando o call do vilão, em qual range voces colocam ele? eu imagino que no fim das contas seria um flip contra um range decente de call dele..


obs: sou donk, estou tentando aprender/entender a lógica de vocês

[ITManiac]

@ITManiac @vbuzinas vocês não acham muito over o shove na 4ª hand?

po, tudo bem o cara pode ser donk e abriu 6x do btn, mas são 46BB num TT.

vocês veem algum vilão donk abrindo 6x nessa situação e foldando depois?

e considerando o call do vilão, em qual range voces colocam ele? eu imagino que no fim das contas seria um flip contra um range decente de call dele..


obs: sou donk, estou tentando aprender/entender a lógica de vocês

Cara eu nem sei por que o OP me mencionou no tópico, mas já que perguntaram fica a opinião.

Para mim depende muito de quem é o vilão e qual a sua leitura com relação a esse size. Nesse caso aí o cara é donk jogando 44/19. No vácuo esse tipo de player geralmente faz isso com um range que tem algum valor, mas que não quer action. Contra essa parte do range TT ta bem demais, além da fold equity.

Quando se trata de cara muito donk geralmente os sizes são o que aparentam e nesse caso ta claro que levar pré é a intenção dele. Agora é óbvio que algumas vezes você pode cair do cavalo, mas overall TT crusha esse 6X aí.

[gigiobmod]

@ITManiac @vbuzinas vocês não acham muito over o shove na 4ª hand?

po, tudo bem o cara pode ser donk e abriu 6x do btn, mas são 46BB num TT.

vocês veem algum vilão donk abrindo 6x nessa situação e foldando depois?

e considerando o call do vilão, em qual range voces colocam ele? eu imagino que no fim das contas seria um flip contra um range decente de call dele..


obs: sou donk, estou tentando aprender/entender a lógica de vocês

Cara eu nem sei por que o OP me mencionou no tópico, mas já que perguntaram fica a opinião.

Para mim depende muito de quem é o vilão e qual a sua leitura com relação a esse size. Nesse caso aí o cara é donk jogando 44/19. No vácuo esse tipo de player geralmente faz isso com um range que tem algum valor, mas que não quer action. Contra essa parte do range TT ta bem demais, além da fold equity.

Quando se trata de cara muito donk geralmente os sizes são o que aparentam e nesse caso ta claro que levar pré é a intenção dele. Agora é óbvio que algumas vezes você pode cair do cavalo, mas overall TT crusha esse 6X aí.

Foi exatamente a minha linha de raciocínio. FE + mais os pares menores que TT que jogam assim. O mínimo deste spot aí, imo, é um flip. Compartilho a ideia que na maioria das vezes o nosso range crusha o do insano.

[ITManiac]

O que é melhor: tournament life ou variância?

OP eu já meio que dei a opinião sobre isso. Acho muito mais EV jogar para chegar grande na bolha nesses micros, pq a galera fica acuada e vc deslancha, se botando em posição para afunilar. Você ta dando muito valor ao tournament life. Muito embora não deva se levelar pelo edge que tem sobre o field de micro, quando for +cEV mete bala no early game.

Tipo, os AK’s eu falei que até rola fold contra determinados players, mas o certo é atolar mesmo se tiver clicking buttons. Se cair registra em outro e GG.