Discussão - Short Stack - Raise ou fold?

[strgiostri]

Galera,

Sei que esse é quase um dogma (short stack deve push ou fold, não tem lugar pra raise), mas acho que é também uma dúvida (ou erro, para alguns) meio comum, especialmente para iniciantes, então achei legal abrir a discussão para tentar analisar os prós e contras do raise X o push vc estando short (mas não super short, daí é claro q é push-fold; algo entre 12 e 7 BB´s, talvez).
Ontem, por exemplo, caí em 4º num torneio do party. No torneio inteiro eu tava aumentando entre 4 e 2,2 vezes o BB, tudo indo tranquilamente. No fim de jogo resolvi mudar, passei pro push/fold e, na segunda tentativa, rodei.
Independente disso, era algo que eu já vinha pensando há algum tempo, então vou tentar sumarizar os prós e contras que consegui visualizar para cada uma das alternativas, para tentar começar a discussão (jogo nos limites mais baixos, então minha experiência deve ser bem diferente dos pros). Queria ouvir a opinião de vocês, que têm muito mais base.
Valeu
ps. eu tinha feito em tabelas mas não consegui colar, ficou meio desorganizado, mas acho q dá pra entender...

RAISE
1. Ainda sobram (poucas) fichas se vc tiver que largar (assumindo, é claro, que estamos apenas stealing)
2. Muitas (?) vezes, tem o mesmo efeito do push (isto é, quem paga um raise pagaria o push)
3. Pode gerar o pot comitment ou decisões difíceis pós flop (ou mesmo pré, caso vc tenha odds, daí é melhor empurrar direto)
4. Permite que o adversário largue uma mão batida no flop, diminuindo as fichas que você ganha (ex. 99 x AK, se bate o A ele larga no flop e vc ganha menos); mas tb permite que o adversário pague no flop com uma mão que te bate e teria largado no pré. Permite o outplay pós flop caso nenhum dos dois conecte com o flop.

PUSH
1. Não corre o risco de ser empurrado por uma mão pior, mas se vc perde é game over
2. A taxa de take down pode ser maior (mas às vezes queremos ser pagos)
3. Não precisa pensar no pós flop (mas também não dá margem para vc outplay o adversário)
4. Aumenta seu ganho de fichas qdo vc ganha o showdown (caso o adversário largue no flop).

AVISO: TÓPICO ANTIGO Atenção: Este é um tópico criado há mais de 90 dias. Caso não tenha respostas recentes, tenha certeza de que sua resposta é conveniente e útil o suficiente para reativar esta discussão, do contrário você poderá ser advertido/suspenso.

[Luan Estradioto]

Tem um artigo que explica muitas coisas sobre isso, eu sei que é um artigo excelente, mas eu ainda nao parei para estudar ele...fica aí o link...tenho certeza que vai mudar muitas de suas análises...

Theorem of Blind Stealing in Single Table Tournaments

Tenta dar uma lida lá e repensar sobre isso...pq eu notei que vc nao fez muitos calculos matematicos, e seria bom vc comecar a fazer...apesar que a experiencia tb conta bastante, mas sobre sua pergunta de shorstack entre ~7-12bbs o artigo irá clarear sua mente IMO...
E eu sempre aconselho a comprar o sngwiz e comecar fazer os cálculos =D
gl...

[strgiostri]

Tem um artigo que explica muitas coisas sobre isso, eu sei que é um artigo excelente, mas eu ainda nao parei para estudar ele...fica aí o link...tenho certeza que vai mudar muitas de suas análises...

Theorem of Blind Stealing in Single Table Tournaments

Tenta dar uma lida lá e repensar sobre isso...pq eu notei que vc nao fez muitos calculos matematicos, e seria bom vc comecar a fazer...apesar que a experiencia tb conta bastante, mas sobre sua pergunta de shorstack entre ~7-12bbs o artigo irá clarear sua mente IMO...
E eu sempre aconselho a comprar o sngwiz e comecar fazer os cálculos =D
gl...

valeu bro
vou dar uma lida e te dou um feedback

[strgiostri]

Tem um artigo que explica muitas coisas sobre isso, eu sei que é um artigo excelente, mas eu ainda nao parei para estudar ele...fica aí o link...tenho certeza que vai mudar muitas de suas análises...

Theorem of Blind Stealing in Single Table Tournaments

Tenta dar uma lida lá e repensar sobre isso...pq eu notei que vc nao fez muitos calculos matematicos, e seria bom vc comecar a fazer...apesar que a experiencia tb conta bastante, mas sobre sua pergunta de shorstack entre ~7-12bbs o artigo irá clarear sua mente IMO...
E eu sempre aconselho a comprar o sngwiz e comecar fazer os cálculos =D
gl...

valeu bro
vou dar uma lida e te dou um feedback

muito bom mesmo o artigo, dei uma olhada rápida e vou estudar com mais calma depois. o ponto dele é que matematicamente é mais negócio o push.

minha opinião é de que até deve ser, mas tem uma frase dele que ilustra bem pq penso o contrário, pelo menos algumas vezes: "A 3BB bet can also be used against very tight players, as it still retains a high degree of folding equity and minimizes your loss when you are re-raised by them, as you are fairly certain to be dominated.".
sei lá, pela minha experiência, nos limites mais baixos, se o cara volta push, dificilmente tem sido resteal puro, na maior parte das vezes ele tem carta. se eu não tiver, prefiro foldar e ficar com 7bb do q ir pro gamble com 10bb sabendo q estou atrás. acho q com 7 ainda dá pra recuperar bem no jogo - fator q o ICM não leva muito em consideração, penso eu.

anyway, só agora que comecei a estudar a questão do ICM e etc, posso estar falando uma grande besteira. vou brincar um pouco com o sngwiz depois e ver o q dá.

abç

[henriquebs]

Link realmente muito bom, vale a pena ser lido.

[staedert]

sei lá, pela minha experiência, nos limites mais baixos, se o cara volta push, dificilmente tem sido resteal puro, na maior parte das vezes ele tem carta. se eu não tiver, prefiro foldar e ficar com 7bb do q ir pro gamble com 10bb sabendo q estou atrás. acho q com 7 ainda dá pra recuperar bem no jogo - fator q o ICM não leva muito em consideração, penso eu.

só porque o oponente pode ter uma mão melhor pré-flop, não significa que você já perdeu.

deixar para correr atrás com 7bb simplesmente vai lhe dar pouco mais chance de vitória, por muito menos fichas.