Tabelas de mãos iniciais (SHC) VS Ranges adaptados (e/ou GTO)

Proponho esta discussão aqui porque acho que acima da NL25 nós começamos a questionar as SHCs. Sim, aquelas tabelas de jogo pré flop encontradas em artigos, blogs e sites de treinamento. Muitas delas para os mesmos limites e com diferenças que me fazem pensar mais além.
Estas tabelas/ranges sempre são propostas com argumentos distintos, mas um deles é o mais presente; Evitar que iniciantes errem na escolha das mãos iniciais minimizando erros no pós flop.
Estamos em limites mais difíceis e aliado a isso o fato que de que "melhoramos" durante processo de escalar os limites somos instruídos/"nos convencemos" que é necessário abandonar as orientações iniciais e nos adaptar.

As famosas SHC foram construídas com base em várias mãos jogadas, e eu imagino, com lucratividade. A maior parte de nós as usou porque devíamos partir de algum ponto que nos guiasse, que nos desse um jogo sólido e lucrativo, ou, pelo menos que nos permitisse aprender poker com uma chace menor que quebrar.

Ter ranges adaptados e mais adequados é uma necessidade na nossa evolução ao bater os micro limits. Uma necessidade para nos manter lucrativos já que vamos enfrentar oponentes um pouco melhores. Este oponentes irão reconhecer, facilmente, nossos ranges praticados nos limites mais baixos. Irão nos explorar e jogar perfeitamente contra nós.
Para resolver estas questões em nosso jogo devemos alterar nossa estratégia que passa pela adaptação dos nossos ranges pré flop.

Numa recente conversa, aqui, com o @ANY2JUST4U ele me chamou a atenção pra construção de ranges com base no GTO. Vou quotar abaixo a parte onde ele menciona isso.

Citação:

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Postado originalmente por ANY2JUST4U

Trombini,

Eu uso mto pouco GTO, tenho usado mais agora, mas somente situações preflop. Preflop praticamente todo meu range é GTO, e não é mto dificil montar um range GTO somente pro jogo preflop já que vai ter menos variáveis do q num flop/turn/river, caso vc não souber mto sobre GTO, leia applications of no-limit holdem do Matthew Janda, não sei se tem em português.

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Pra mim fica evidente que até certo ponto as SHC são sim um caminho para o jogo sólido com menos erros e uma pequena lucratividade. A maior parte do field de micro limits não possui ou não segue (por diversos motivos) as estratégias prontas e testadas. Apesar de simples as SHC nos dão vantagens.

Eu sei e eu penso sempre em fazer o melhor para o meu jogo e quando encaro estas situações surgem muitas perguntas.
Ter que me adaptar e evoluir para além das estratégias que eram antes lucrativas me faz considerar os comentários do @ANY2JUST4U.

O GTO é sim uma abordagem do jogo que cumpre o prometido. Resolve spots e é capaz de nos prover estratégias muito lucrativas, mas tudo que achei sobre isso até agora é muito pouco intuitivo.
Fica a questão principal deste tópico; Vou abandonar as SHC ofertadas pelo fato de não serem mais lucrativas e muto exploráveis, qual o processo de construção da minha estratégia de jogo pré flop?

gg4us

voces demoraram muito então marquei

@RoyalSalute, @Maneh, @gui166, @Ivan Miwa, @ANY2JUST4U @kmksick @Sphinter @kako @Sheyk @LgwZ @Malfato @WhiteMotumbo @SpeedGame @CaioCPassos


SRY.. Help us/me!

@Cleber Trombini matando a pau nos tópicos hein, pqp.

Bom, eu tinha visto o que o ANY2JUST falou e realmente fiquei bastante curioso a respeito, gostaria de orientações de como aprender isso.

Apenas tenho a certeza que o poker online está em um nível hard, onde temos que pensar bem fora da caixa, nada mais manjado que as tabelas PF.

Eu sou o donkey dos monstros que tu marcou ai, então vou aguardar ansiosamente o desenrolar desta conversa.

Sendo curto e grosso: adaptação.

Adaptação é a palavra chave. Vais jogar tuas mãos (pré-flop) de acordo com a posição que te encontra, e principalmente, de acordo com a posição que cada vilão ocupa na mesa. Esse é o ótimo, é a isso que devemos nos atentar.

Pra você ter uma noção do que tô falando, vou te dar exemplos simples:

- Você no BU c/ 44, vilão reg abre do CO, temos vilões squezers nas blinds? Foldemos nosso 44. Temos vilões fish ou passivo nas blinds? Damos call com nosso 44.

- Você no UTG com KJo com reg nas blinds, fold. Com fish nas blinds? open!

Esses são exemplos bem simples e gerais, só pra ilustrar o que tô tentando falar. Geralmente as análises não são tão simples assim. Geralmente você tem que analisar a mesa como um todo (estilos de mais de um vilão, posicionamento dos mesmos na mesa em relação a você, e só então o valor da tua mão) pra tomar a melhor decisão. Isso vai resultar num range bem dinâmico pf, onde tu pode ter um range A tight em uma mesa, e um range B LAG completamente diferente em outra.

É isso que vai importar no final das contas, o quão bem você consegue se adaptar na mesa em que você se encontra jogando no momento. SHC são apenas pra dar um norte pra quem tá aprendendo. Esqueça SHC se já tem um certo nível de jogo, e também esqueça isso de "SHC GTO" porque na prática não existe (não é um chart montadinho), e sim um conceito teórico a ser passado, que vai de encontro a isso que eu falei.

GTO mesmo é jogar de forma explorável contra vilões que o são, e de forma balanceada contra outros poucos/bons vilões que também o são.

Just my 2 cents. Se tiver falado muita merda, a galera mais top vai corrigir na frente.

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Citação:

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Postado originalmente por CaioCPassos

@Cleber Trombini matando a pau nos tópicos hein, pqp.

Bom, eu tinha visto o que o ANY2JUST falou e realmente fiquei bastante curioso a respeito, gostaria de orientações de como aprender isso.

Apenas tenho a certeza que o poker online está em um nível hard, onde temos que pensar bem fora da caixa, nada mais manjado que as tabelas PF.

Eu sou o donkey dos monstros que tu marcou ai, então vou aguardar ansiosamente o desenrolar desta conversa.

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Donkey nada. Posta sempre ae mano.

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Citação:

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Postado originalmente por Sheyk

Sendo curto e grosso: adaptação.

Adaptação é a palavra chave. Vais jogar tuas mãos (pré-flop) de acordo com a posição que te encontra, e principalmente, de acordo com a posição que cada vilão ocupa na mesa. Esse é o ótimo, é a isso que devemos nos atentar.

Pra você ter uma noção do que tô falando, vou te dar exemplos simples:

- Você no BU c/ 44, vilão reg abre do CO, temos vilões squezers nas blinds? Foldemos nosso 44. Temos vilões fish ou passivo nas blinds? Damos call com nosso 44.

- Você no UTG com KJo com reg nas blinds, fold. Com fish nas blinds? open!

Esses são exemplos bem simples e gerais, só pra ilustrar o que tô tentando falar. Geralmente as análises não são tão simples assim. Geralmente você tem que analisar a mesa como um todo (estilos de mais de um vilão, posicionamento dos mesmos na mesa em relação a você, e só então o valor da tua mão) pra tomar a melhor decisão. Isso vai resultar num range bem dinâmico pf, onde tu pode ter um range A tight em uma mesa, e um range B LAG completamente diferente em outra.

É isso que vai importar no final das contas, o quão bem você consegue se adaptar na mesa em que você se encontra jogando no momento. SHC são apenas pra dar um norte pra quem tá aprendendo. Esqueça SHC se já tem um certo nível de jogo, e também esqueça isso de "SHC GTO" porque na prática não existe (não é um chart montadinho), e sim um conceito teórico a ser passado, que vai de encontro a isso que eu falei.

GTO mesmo é jogar de forma explorável contra vilões que o são, e de forma balanceada contra outros poucos/bons vilões que também o são.

Just my 2 cents. Se tiver falado muita merda, a galera mais top vai corrigir na frente.

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Eu concordo sheyk e uso destas variáveis pra formar os ranges.
O que ocorre na verdade é saber que mãos selecionar. Abrir o fechar o range é ok. Posso olhar stats de Call Open, 3Bet, Sqz, etc. Os notes dos vilões nas blinds também.
Não sei começar uma seleção de mãos sem um ponto de partida e isso é necessário porque é deste range que vou compor o range mais adequado dadas as info que tenho na esquerda.
Posso ter um range de UTG onde o KJo não exista, mas incluir quando houver fish nas blinds, porém, tem mais 3 ppl em posição sobre mim e se o call open ou o 3bet for mais alto que o normal talvez seja -ev. E se há um REG médio tem maior chance dele ter os mesmo notes que eu e saber que estou atacando o fish e assim ele vai tentar me explorar.
Sem um plano pra estas situações estes tipos de REG vão conseguir me explorar com certeza.

Numa mesa regular isso é ainda complexo, mas há mais tempo e info e por outro lado quem joga fast fold tables vai ter ainda mais complexidade.

Não sei se devo planejar isso em detalhes ou ter somete algumas situações. Talvez um plano contra 3bettors fazendo uma média do % de 3bet de quem ainda resta falar e assim incluir ou excluir combos o meu range std. E a mesma abordagem pra quando o 3bet não é muito relevante mas sim o call open.
Claro que ainda tem mais coisa no PF. Tenho que pensar nos ranges de call/fold em 3bet, reação com 4bet e principalmente a seleção de mãos que joga melhor contra os ranges que vou enfrentar.


Eu penso nisso tudo porque ir para as mesas e encontrar situações onde não sei o que fazem é uma sensação péssima. Ter um game plan que fortaleça meu c-game/b-game é o que busco.
Por outro lado não gostaria de perder tanto tempo nisso se for inviável. E só quem pode me dizer isso são vcs, mais experientes.

Tks adiantado man.

gg4us

É exatamente por isso que eu disse que no geral vais ter que analisar muito mais coisas do que apenas um vilão, e sim a mesa como um todo.

Você já percebe algumas informações, e já sabe da importância de as observar para sua tomada de decisão, mas ainda não sabe tomar a decisão com base nas informações que você pega, ou seja, não consegue tirar proveito das informações adiquiridas, por isso não sabe determinar com que ranges jogar pf. As informações que você percebe de toda a mesa é o que determina seu range pf.

Entretanto, tira da cabeça que in game você vai conseguir analisar todas as stats dos vilões real time pra adaptar teu range, porque isso não vai dar certo. Isso é algo mais intuitivo. Tem que ser. Por exemplo, você tem KQo do seu range de open do UTG (digamos que adote por padrão o range QKo+, 55+, Axs, 98s+ do UTG). Não é porque o CO/BU são 3bettors que você vai simplesmente deixar de abrir QKo. Vocẽ vai ocntinuar abrindo o seu QKo porque é std do teu range, e vai analisar qual a melhor forma de defender vs esses ultra 3bettors.Eles foldam muito (55%+) pra 4bet after 3bet daquela posição? 4bet neles! Eles tem um range de 3bet das posições envolvidas muito wide, mas foldam pouco pra 4bet? dá call e joga o pós flop procurando explorá-lo. E por ai vai. Não existe fórmula mágica pra isso. É só muita prática, muito treino e porque não, feeling.

Lembrando que quanto mais domínio de jogo e de pós flop temos, mais wide vai ficando o nosso range, mais LAG vai ficando o nosso jogo. É claro que todo mundo tem um limite (até certo ponto que consegue deixar o range mais wide sendo lucrativo). Descobrir esse limite e saber variar de um range tight até esse range mais LAG de acordo com a dinâmica da mesa, vai de cada um e exige treino e muita prática, não é uma coisa a se masterizar do dia pra noite, e nem que se vá aprender com fórmulas prontas.

Muito boa essa discussão. Acompanhando o tópico, que tem um potencial enorme.

@Sheyk expressou exatamente o que tenho tentado fazer, mas ainda falta muito para chegar a um ponto de equilibrio e que seja bem lucrativo.

A maior dificuldade é fazer isso em Zoom poker, principalmente em micro que a rotatividade de jogadores é muito grande.

Citação:

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Postado originalmente por Sheyk

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Entretanto, tira da cabeça que in game você vai conseguir analisar todas as stats dos vilões real time pra adaptar teu range, porque isso não vai dar certo. Isso é algo mais intuitivo. Tem que ser. Por exemplo, você tem KQo do seu range de open do UTG (digamos que adote por padrão o range QKo+, 55+, Axs, 98s+ do UTG). Não é porque o CO/BU são 3bettors que você vai simplesmente deixar de abrir QKo. Vocẽ vai ocntinuar abrindo o seu QKo porque é std do teu range, e vai analisar qual a melhor forma de defender vs esses ultra 3bettors.Eles foldam muito (55%+) pra 4bet after 3bet daquela posição? 4bet neles! Eles tem um range de 3bet das posições envolvidas muito wide, mas foldam pouco pra 4bet? dá call e joga o pós flop procurando explorá-lo. E por ai vai. Não existe fórmula mágica pra isso. É só muita prática, muito treino e porque não, feeling.

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Só uma pequena correção, pra eu não ter colocado formas de adaptação w/e, no caso em negrito ao invés de dar call, seria melhor foldar e ai sim utilizar um range mais tight de open do UTG. Deixa pra jogar de call um QKs, AJs, AQs da vida.

Citação:

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Postado originalmente por Fred_vasco

Muito boa essa discussão. Acompanhando o tópico, que tem um potencial enorme.

@Sheyk expressou exatamente o que tenho tentado fazer, mas ainda falta muito para chegar a um ponto de equilibrio e que seja bem lucrativo.

A maior dificuldade é fazer isso em Zoom poker, principalmente em micro que a rotatividade de jogadores é muito grande.

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Fazer isso em zoom realmente é bem mais difícil do que em mesas normais, e isso se dá por falta de dinâmica de mesa.

Jogar explorando os vilões e situações como o Sheyk falou é o mais importante, vai fazer grande parte do seu jogo e lucro.

Essa parte que vc comentou: "E se há um REG médio tem maior chance dele ter os mesmo notes que eu e saber que estou atacando o fish e assim ele vai tentar me explorar."

Ai entra o level war, se vc sabe que ele vai te atacar mais por conta de vc abrir mais loose pelo donkey, vc se defende mais loose tb. Oq não pode eh vc deixar de fazer uma jogada boa por medo de ser explorado por outro reg.

Sobre jogar SHC, eu acredito que NL25 já fica difícil bater bem seguindo essas tabelas, mas não sei realmente pq faz anos que não jogo esses limites. O melhor msm é vc se adaptar ás situações.

Nice topico, Cleber. Acompanhando.

Vou esperar os mais experientes falarem aqui, creio que o @kelvinkerber tb pode ajudar na discussão trazendo um pouco do live, onde muda muito por n termos infos tão precisas. A gente precisa tomar cuidado pra n querer aplicar essas adaptacoes e balanceamento de range contra caras que sao donkeys e/ou recreativos. Como o @ANY2JUST4U disse, possivelmente ate a nl25 da pra ser lucrativo aplicando coisas mais basicas e ranges prontos, as discussões que virão aqui se aplica a um game mais avancado onde os regs podem ter alguma nocão de perceived range e coisas do tipo. Assinado.

Citação:

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Postado originalmente por lukanicos

Nice topico, Cleber. Acompanhando.

Vou esperar os mais experientes falarem aqui, creio que o @kelvinkerber tb pode ajudar na discussão trazendo um pouco do live, onde muda muito por n termos infos tão precisas. A gente precisa tomar cuidado pra n querer aplicar essas adaptacoes e balanceamento de range contra caras que sao donkeys e/ou recreativos. Como o @ANY2JUST4U disse, possivelmente ate a nl25 da pra ser lucrativo aplicando coisas mais basicas e ranges prontos, as discussões que virão aqui se aplica a um game mais avancado onde os regs podem ter alguma nocão de perceived range e coisas do tipo. Assinado.

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Valeu man. tks

Citação:

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Postado originalmente por ANY2JUST4U

Jogar explorando os vilões e situações como o Sheyk falou é o mais importante, vai fazer grande parte do seu jogo e lucro.

Essa parte que vc comentou: "E se há um REG médio tem maior chance dele ter os mesmo notes que eu e saber que estou atacando o fish e assim ele vai tentar me explorar."

Ai entra o level war, se vc sabe que ele vai te atacar mais por conta de vc abrir mais loose pelo donkey, vc se defende mais loose tb. Oq não pode eh vc deixar de fazer uma jogada boa por medo de ser explorado por outro reg.

Sobre jogar SHC, eu acredito que NL25 já fica difícil bater bem seguindo essas tabelas, mas não sei realmente pq faz anos que não jogo esses limites. O melhor msm é vc se adaptar ás situações.

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Eu entendo e concordo. Não vou temer fazer a jogada correta por conta disso.

Onde quero chegar é numa estratégia que vai além da qual eu uso hoje. Lucrativa diante de jogadores fracos e nem tanto contra REGs bons. BTW, ranges bem feitos e observação correta das stats e notes me fazem melhor inclusive contra fishs, consigo muito mais valor enfrentando os mais fracos.
Posso fazer isso também contra jogadores melhores e o fato do meu jogo ser adaptável vai me tornar "inexplorável" poe jogadores melhores.

Dado que isso exige muito trabalho, prática e constante evolução. Ter métricas trabalhadas fora das mesas, no meu caso, seria o ideal.
Eu sempre penso que o primeiro passo é tentar estratégias que são Insta Profit pré flop observando sempre as tendências pós flop dos vilões.
Masterizar isso é demorado, cansativo e nada divertido. Pra piorar posso escolher estratégias ruins. Por isso o tópico. Como abandonar as limitadas SHCs pra crescer meu jogo, neste caso, no pré flop? Como vcs fazem este trabalho? Registram e seguem algum guia por um tempo? Tem alguma forma de fazer isso ficar simples de aplicar, embora complexo de desenvolver?

É por ae que desejo desenvolver este tópico.

tks gg4us

Não sei quanto aos outros, mas eu fui meio que "na tora" mesmo. Com estudo, vendo vídeos e prática. Ainda hoje tô aprendendo, mas já evolui muito, e a cada mês me sinto melhor. Não tive muito problema quanto abandonar os SHCs, porque utilizei-os bem pouco, sempre tentei adotar outra didática para o meu aprendizado. Não gosto dessas coisas que engessam a aprendizagem. As vezes elas tornam-se limitações para a nossa futura evolução. Acho que você está encarando exatamente isso agora.

Enfim, devo ter usado SHCs nos meus primeiros meses de jogo, a 4 anos atrás, e só. Tenta pensar em ranges, o que representa o range (seja de call open, ou de open raise) de cada vilão, e como você tem que adaptar o seu próprio range baseado a esse range do vilão para ser lucrativo. Agora formas específicas pra melhorar nisso eu não vou saber citar, porque o meu método foi meio tentativa e erro. Hehehe

Valeu @Sheyk

Eu monto sim os ranges e game plans. Eu sempre quero saber como reagir contra os vilões mais recorrentes. Olhando as stats PF e os popups que fiz tomo determinada linha.

Por mais curioso que seja estou UP fazendo assim. Isso já é pra mim uma evolução das SHCs, mas eu evolui passando por elas.

O que mais me preocupa é o método. Já vi vários vídeos de REGs que tem %3bet range igual, porém, um prefere mãos com jogabilidade pós flop e o outro blockers.
Imagino que o determinante pra seleção de mão deve ser o quão bom é seu jogo e como joga seu oponente no pós flop, e, isso podemos ver em alguns popups. Dado que o numero de info aumenta muito desta forma, construir um game plan sólido fica impossível. A unica coisa que podemos ter é o melhor plano possível pra cada cenário. Eu não quero perfeição e se quisesse estaria perdido.

Então quando eu falo em método, falo sobre abordagens que são complexas inicialmente mas simplificadas quando previstas. Assim é possível masterizar o jogo com mais qualidade e mais rápido. E tendo estes métodos mapeados facilita a evolução do nosso jogo conforme subimos de limite e/ou encontramos oponentes mais resistentes. A base do jogo nunca muda o vamos mudar é a forma de manipular isso a nosso favor.

Ah! Tenho que lembrar o quanto este estudo e todo seu resultado reflete no jogo pós flop. Elimina muito os erros nas outras streets.
Melhores ranges e planos nos permitem delimitar melhor os ranges que enfrentamos e usar o nosso de melhor forma.

Bom, se alguém tem ideias sobre isso e se aplica estas com sucesso #compartilha :D :D

Que pena que o tópico morreu...

depois de mais de um ano, como você se sente sobre o assunto @Cleber Trombini?