Softwares , game plan, GTO [PIO Solver, Snowie, CREV, etc]

[Cleber Trombini]

Algum dos senhores já usoy este software ou outro do gênero?


PioSOLVER free


Ajuda mesmo ou complica ainda mais? Tive a impressão que complica muita coisa que devia ser simples. Sem contar que parece demorar muito pra memorizar/masterizar estas arvores, frequências, etc, se é que isso é possível.


Participação de todos, claro. Mas, estou marcando os ultimos ativos nos posts. @RoyalSalute, @Maneh, @gui166, @Ivan Miwa, @ANY2JUST4U @kmksick @Sphinter @kako @Sheyk @LgwZ @Malfato @WhiteMotumbo


GG

AVISO: TÓPICO ANTIGO Atenção: Este é um tópico criado há mais de 90 dias. Caso não tenha respostas recentes, tenha certeza de que sua resposta é conveniente e útil o suficiente para reativar esta discussão, do contrário você poderá ser advertido/suspenso.

[WhiteMotumbo]

Cara, uma parada q vez ou outra eu faço eh pegar uma situação q tive dificuldade, jogo no flopzilla e fico destrinchando o q fazer com cada parte do meu range naquela situação.

Qd to empolgado gero alguns flops aleatórios pra ver qual range tem vantagem, se faz sentido betar boa parte do range, ou se eh melhor abrir mais em check as pfr, etc..

Enfim, não costumo ir mt além disso por falta de saco.. e confesso q desses softwares todos, o q mais vejo nego usando em video eh o crev.. q acho útil, mas tb nd de outro mundo.

[CaioCPassos]

um tópico que não é pra discutir se poker é esporte, se poker é azar ou se o joaozinho da padaria joga caro demais...


IHUUUUUUUUU \o/

[kako]

Eu não usei, eu estudo usando HM e equilab, e eu acho que o GTO pode não ser a melhor decisão na maior parte das vezes...

[ANY2JUST4U]

Eu já testei o card runners EV calculator q tem uma proposta parecida, isso mto tempo atrás, achei um saco vc ficar colocando rangens sendo que tem que por pra cada jogada do vilão, e pra vc tb; eu digo pq não tinha nenhum atalho pra por os ranges. Não sei como tá agora.

Eu geralmente uso HM + equilab (calc e notepad tb lol), o equilab é um software que tem um design mto bom e facil de usar, isso pra mim é o melhor, de complicado já basta o poker haha.

[Cleber Trombini]

Cara, uma parada q vez ou outra eu faço eh pegar uma situação q tive dificuldade, jogo no flopzilla e fico destrinchando o q fazer com cada parte do meu range naquela situação.

Qd to empolgado gero alguns flops aleatórios pra ver qual range tem vantagem, se faz sentido betar boa parte do range, ou se eh melhor abrir mais em check as pfr, etc..

Enfim, não costumo ir mt além disso por falta de saco.. e confesso q desses softwares todos, o q mais vejo nego usando em video eh o crev.. q acho útil, mas tb nd de outro mundo.

Eu não usei, eu estudo usando HM e equilab, e eu acho que o GTO pode não ser a melhor decisão na maior parte das vezes...

Eu já testei o card runners EV calculator q tem uma proposta parecida, isso mto tempo atrás, achei um saco vc ficar colocando rangens sendo que tem que por pra cada jogada do vilão, e pra vc tb; eu digo pq não tinha nenhum atalho pra por os ranges. Não sei como tá agora.

Eu geralmente uso HM + equilab (calc e notepad tb lol), o equilab é um software que tem um design mto bom e facil de usar, isso pra mim é o melhor, de complicado já basta o poker haha.

Pois é. Eu tmb achei esse esquema de arvores e com muitos detalhes muito complicado.

Claro que pra entender uma situação muito específica, com frequências de um player único, resolve. Porém, achei difícil demais pra masterizar.

É difícil criar um "gama plan" sólido e bom dado que dois (ou mais) jogadores com vpip e pfr iguais, rfi semelahntes, etc, podem jogar muito diferente no posflop e ainda há muitas mudanças em cada tipo de flop e runouts, imo

Eu fico com a mesma impressão sobre o Equilab. Tem muita coisa nele que já o suficiente e mais simples. É possível usá-lo pra criar cada game plan, pra cada tipo de spot mais recorrente e se adaptar com as stats que temos nos HUDs e popups.

Sinto falta de material focado nisso. Tem um livro que é o Exploiting Regulars quem me parece ter esta proposta. Posso estar enganado, mas nos sites de vídeos ainda falta informação sobre o uso correto das stats e de como simplificar game plans com base nas mesmas.

Como vocês fazem este processo pra ir pras mesas e ter que improvisar o menos possível?

[LgwZ]

CREV: é um software bem top. A interface dele é bem chata mesmo, mas ele é capaz de simulações que destroem esses programas mais básicos como o Flopzilla. O problema é que é chato de aprender a usar e você tem que "praticar" bastante pra conseguir fazer suas trees em tempo hábil, tem muita coisa que precisa ficar fuçando pra achar e tal.

Outro empecilho é que você precisa ter uma ideia boa do que você quer saber, dá pra ficar brincando com as trees eternamente só girando em falso e não chegar a conclusão alguma.

Quanto ao Snowie, sei lá. Pra quem não sabe, o Snowie é basicamente um bot (pro usuário usar como treino, não pro bot jogar pra ele) que usa redes neurais pra jogar contra ele mesmo e "resolver" o jogo depois de infinitas iterações. Mas ele tem várias limitações de betsize (o que diminui as possibilidades estratégicas e acelera o cálculo) que na minha opinião parecem piorar bastante os resultados. Faz tempo que não olho, pode ser que hoje em dia esteja melhor.

Já esses solvers de GTO (tentam resolver o jogo a partir de certa street tendo como input os ranges que chegam nessa street e uma certa gama de betsizes possíveis) não tenho uma opinião boa ainda. Eles dão um output complicadaço, cheio de mixed strategies (ex: com AsQd em tal spot você beta 58% das vezes e dá check 42%). Quanto mais streets pra acontecer pior vai ser a qualidade do output e mais difícil vai ser de implementar alguma coisa no seu jogo. Eu gosto de usar eles em situações que os ranges são mais ou menos definidos e com um SPR baixo. Exemplos: 3bet pf, bet bet... bate um river que muda o board, com SPR 0.7. Dá pra usar um solver e brincar com algumas possibilidades de range x range e aprender como dois adversários perfeitos devem jogar essa situação, e a partir disso pensar em estratégias que explorem um vilão x ou y. BTW, dá pra fazer isso no CREV, mas você vai levar muito mais tempo.

Resumindo: imo nenhum programa é perfeito, a boa é aprender os pontos positivos e negativos de cada um e usar a melhor combinação pra aprender cada spot ou área do jogo.

[Cleber Trombini]

CREV: é um software bem top. A interface dele é bem chata mesmo, mas ele é capaz de simulações que destroem esses programas mais básicos como o Flopzilla. O problema é que é chato de aprender a usar e você tem que "praticar" bastante pra conseguir fazer suas trees em tempo hábil, tem muita coisa que precisa ficar fuçando pra achar e tal.

Outro empecilho é que você precisa ter uma ideia boa do que você quer saber, dá pra ficar brincando com as trees eternamente só girando em falso e não chegar a conclusão alguma.

Quanto ao Snowie, sei lá. Pra quem não sabe, o Snowie é basicamente um bot (pro usuário usar como treino, não pro bot jogar pra ele) que usa redes neurais pra jogar contra ele mesmo e "resolver" o jogo depois de infinitas iterações. Mas ele tem várias limitações de betsize (o que diminui as possibilidades estratégicas e acelera o cálculo) que na minha opinião parecem piorar bastante os resultados. Faz tempo que não olho, pode ser que hoje em dia esteja melhor.

Já esses solvers de GTO (tentam resolver o jogo a partir de certa street tendo como input os ranges que chegam nessa street e uma certa gama de betsizes possíveis) não tenho uma opinião boa ainda. Eles dão um output complicadaço, cheio de mixed strategies (ex: com AsQd em tal spot você beta 58% das vezes e dá check 42%). Quanto mais streets pra acontecer pior vai ser a qualidade do output e mais difícil vai ser de implementar alguma coisa no seu jogo. Eu gosto de usar eles em situações que os ranges são mais ou menos definidos e com um SPR baixo. Exemplos: 3bet pf, bet bet... bate um river que muda o board, com SPR 0.7. Dá pra usar um solver e brincar com algumas possibilidades de range x range e aprender como dois adversários perfeitos devem jogar essa situação, e a partir disso pensar em estratégias que explorem um vilão x ou y. BTW, dá pra fazer isso no CREV, mas você vai levar muito mais tempo.

Resumindo: imo nenhum programa é perfeito, a boa é aprender os pontos positivos e negativos de cada um e usar a melhor combinação pra aprender cada spot ou área do jogo.

Valeu pelo tempo de postar. Vou deixar mesma pergunta que fiz acima.

Como você(s) faz(em) este processo pra ir pras mesas e ter que improvisar o menos possível?

GG

[ANY2JUST4U]

Trombini,

Eu uso mto pouco GTO, tenho usado mais agora, mas somente situações preflop. Preflop praticamente todo meu range é GTO, e não é mto dificil montar um range GTO somente pro jogo preflop já que vai ter menos variáveis do q num flop/turn/river, caso vc não souber mto sobre GTO, leia applications of no-limit holdem do Matthew Janda, não sei se tem em português.

No pos-flop como vc msm disse, o jogo já vai ter infinitas variáveis q fica difícil montar um range pra jogar contra cada "tipo" de vilão. Claro que vc pode montar um range GTO pra jogar contra geral, mas eu não acho essa estratégia boa, já que vc não vai explorar os adversários, ou vai bem menos.

Uma coisa q pode fazer, eh jogar GTO numa situação que vc se sente mto explorado por outros vilões e não consegue se adaptar e fazer uma contra estratégia. Ex: vc tá tomando vários c/r em flops baixos, vc entao pode fazer um range de cbet e cbh GTO somente pra essa situação.

[Cleber Trombini]

Trombini,

Eu uso mto pouco GTO, tenho usado mais agora, mas somente situações preflop. Preflop praticamente todo meu range é GTO, e não é mto dificil montar um range GTO somente pro jogo preflop já que vai ter menos variáveis do q num flop/turn/river, caso vc não souber mto sobre GTO, leia applications of no-limit holdem do Matthew Janda, não sei se tem em português.

No pos-flop como vc msm disse, o jogo já vai ter infinitas variáveis q fica difícil montar um range pra jogar contra cada "tipo" de vilão. a) Claro que vc pode montar um range GTO pra jogar contra geral, mas eu não acho essa estratégia boa, já que vc não vai explorar os adversários, ou vai bem menos.

Uma coisa q pode fazer, eh b) jogar GTO numa situação que vc se sente mto explorado por outros vilões e não consegue se adaptar e fazer uma contra estratégia. Ex: vc tá tomando vários c/r em flops baixos, vc entao pode fazer um range de cbet e cbh GTO somente pra essa situação.

Ficou clara sua explicação.

Vou comentar os pontos que marquei:

a) O que podemos tirar de lição disso é que pra o jogo pre-flop é mais fácil e possível ter uma estratégia GTO ou balanceada pra evitar ser explorado, e, explorando as tendencias do field.
As variáveis são ainda muitas, porém, contornáveis se o jogador não for perfeccionista. Exemplo, tenho que levar em conta os ranges por posição, os sizes e as frequências.
Posso usar os sizes pra determinar quais frequências posso/irei explorar e manipular os ranges com isso. Não vamos ser perfeccionistas e querer ter uma estratégia vencedora pra todas as frequências que encontrar, mas podemos nos concentrar naquelas mais recorrentes. Nossa ações contra os vilões passaram primeiro por aproximação dos mesmo de acordo com suas tendências e pequenos ajustes, dado que trabalhamos com % e as variações são imensas.
Gostaria de dar um exemplo prático, mas tenho que trabalhar melhor isso. O que sei até agora peguei de vídeos, artigos e eu mesmo não desenvolvi meu game plan.

b) Neste ponto concordo muito. Por mais que estes programas deêm bons resultados, as dinâmicas mudam demais e as situações serão muito peculiares.
Ter um game plan pra reagir onde se precisar melhorar até ter uma abordagem mais sólida de vantagem faz total sentido.
Imagino que criar ranges onde posso dividir por bet sizes, em posição ou fora, olhando para bons PopUps já nos deixará muito bem defendidos e em alguns casos ate mesmo em vantagem.
No exemplo que deste, posso ter 3 ranges considerando que nestes flops vou encontrar vilões com % baixo, alto e médio de X/R. E acho que nem devemos fazer disso um complicação muito grande. Alguns combos a mais ou a menos nestas situações já resolve.

Vamos lembrar que estas situações são muito mais comuns contra REGs, e bons REGs, que não são objeto das nossa lucratividade. Estamos buscando os fishs e precisamos estar preparados pra quando os disputar com os REGs.

Se alguém mais puder/quiser discutir isso, fico contente. Se tiver que me corrigir, por favor, façam.

Valeu.

GG