Z2 - Par mediano vs possível overpair em board baixo

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11-07-2017, 15:02
rpimenta

Z2 - Par mediano vs possível overpair em board baixo

Amigos, posto para vocês duas mãos que representam uma situção onde tenho muita dificuldade.

No Limit Hold'em $0,01/$0,02
PokerStars
6 players
Formatado por pokercopilot.com: Poker HUD para Mac e Windows

Stacks:
UTG - UTG ($4,80)
MP - MP ($2,31)
CO - CO ($1,42)
BTN - Hero ($2,13)
SB - SB ($7,82)
BB - BB ($0,93)

Preflop: ($0,03, 6 players) Hero is BTN with Q♠Q♥
UTG raises to $0,06, 2 folds, Hero raises to $0,18, 2 folds, UTG raises to $0,50, Hero calls $0,32

Flop: 4♠4♣3♥ ($1,03, 2 players - Hero: $1,63, UTG: $4,30)
UTG bets $0,75, Hero calls $0,75

Turn: 5♠ ($2,53, 2 players - Hero: $0,88, UTG: $3,55)
UTG bets $3,55 (all-in), Hero calls $0,88 (all-in), Uncalled bet of $2,67 returned to UTG

River: 4♥ ($4,29, 2 players, 1 all-in - Hero: $0,00, UTG: $2,67)

Total Pot: $4,29

"
UTG shows A♠A♥ (a full house, Fours full of Aces)
Hero shows Q♠Q♥ (a full house, Fours full of Queens)

UTG wins $4,14
"

No Limit Hold'em $0,01/$0,02
PokerStars
6 players
Formatado por pokercopilot.com: Poker HUD para Mac e Windows

Stacks:
UTG - UTG ($0,70)
MP - Hero ($3,44)
CO - CO ($2,93)
BTN - BTN ($1,41)
SB - SB ($8,65)
BB - BB ($8,13)

Preflop: ($0,03, 6 players) Hero is MP with T♥T♣
1 fold, Hero raises to $0,06, 2 folds, SB raises to $0,20, 1 fold, Hero calls $0,14

Flop: 7♠2♠2♥ ($0,42, 2 players - SB: $8,45, Hero: $3,24)
SB bets $0,24, Hero calls $0,24

Turn: 9♥ ($0,90, 2 players - SB: $8,21, Hero: $3,00)
SB bets $0,43, Hero calls $0,43

River: 7♣ ($1,76, 2 players - SB: $7,78, Hero: $2,57)
SB checks, Hero checks

Total Pot: $1,76

"
SB shows A♥K♥ (two pair, Sevens and Deuces)
Hero shows T♥T♣ (two pair, Tens and Sevens)

Hero wins $1,70
"

O cenário problemático (para mim) sempre é: temos um par mediano (em geral de 88 - QQ), enfrentamos agressividade e o board bate abaixo do seu par. Como jogar esse spot? Como detectar um overpair maior que o seu? Em que momento atolar ou desligar?
11-07-2017, 17:06
mcarrillo89

Foldar os piores e dar call down com os melhores, basicamente isso.

No spot 1, se vc tem range capped, vc deve dar esse call turn.

Sem um range capped. vc pode foldar os combos que blocam os FD do turn das suas QQ, dar call com o resto delas e call com os KK e AA jogados em call.

TT bem jogado, deve ir de fold river pois tem mãos melhores para dar call
12-07-2017, 08:34
rpimenta

Citação:

Postado originalmente por mcarrillo89

No spot 1, se vc tem range capped, vc deve dar esse call turn.

Vc quer dizer, se nesses spots eu nunca pagar de AA ou KK?

Citação:

vc pode foldar os combos que blocam os FD do turn das suas QQ

Não entendi, Carrillo.
12-07-2017, 10:08
mcarrillo89

Citação:

Postado originalmente por rpimenta

Citação:

Postado originalmente por mcarrillo89

No spot 1, se vc tem range capped, vc deve dar esse call turn.

Vc quer dizer, se nesses spots eu nunca pagar de AA ou KK?

Citação:

vc pode foldar os combos que blocam os FD do turn das suas QQ

Não entendi, Carrillo.

Em relação a pergunta 1, sim.

A pergunta 2

Você possuindo AA e KK no seu range, vc precisa dar call ainda com alguns QQ, os melhores candidatos são os que não blocam possíveis draws do vilão, pois esse geralmente será o range de bluff e não queremos blocar esses combos de bluff para aumentar a efetividade dos nossos calls.
12-07-2017, 23:35
slipper_jr

Eu não sei o que você considera par mediano, mas se você abrir qualquer matriz de range verá que existe um abismo de equidade (considerando a probabilidade de flop com overs).

"Como jogar este spot!?"

Sem informações do adversário, no jogo empírico. Que range standard você coloca pro UTG neste 4BET? É comum alguns softwares de matrizes de range usarem como modelo default para 4BET o range 1.6% mais forte (AA, KK e QQ) quando o Open Raise veio do UTG. Como você está com QQ, abrindo um percentual de chances para o range do vilão, você teria algo como 6 combinações AA, 6 combinações KK e 1 combinação QQ. Colocando AK, você adicionaria 12 combinações. Há 8% de chance de você estar empatando com ele e 92% de você estar perdendo no QQ+ e 50/50 no QQ+, AK. Aí você imagina um range 4BET pro oponente.

Eu acredito que no ZOOM fique difícil fazer anotações dos oponentes e não seu como é a frequência de mãos captadas pelo HUD, caso você utilize um software de apoio.

No caso do TT, mais uma vez você precisa determinar um possível range para 3BET standard de um oponente do SB. Eu não sei qual os softwares utilizam como padrão, mas acredito que seu TT está na frente da maioria.

Acho difícil que haja um 72 ou 97 (capped), mas totalmente plausíveis os 99 e 77 que fica mais raro com o 7 no river).

Faça as contas aí do percentual standard de mãos de 3BET no SB e veja quantas delas te vence. Eu acredito que a minoria. Sem mais informações do oponente, eu acredito que vale BET-FOLD no river com BET SIZING thin value induzindo o oponente ao blefe ou RAISE de HIGH CARD ou pares médios.

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12-07-2017, 23:38
slipper_jr

"Como detectar um OVER PAIR maior que o meu?"

Com informações sobre o oponente, através de HUD, informações de NOTES, etc.

Fora isso, como você DETECTARIA no jogo empírico? Como eu disse, eu acredito que deve ser pensando no RANGE DE 4BET STANDARD DO UTG e RANGE DE 3BET STANDARD DO SB.

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12-07-2017, 23:41
slipper_jr

"Em que momento atolar ou desligar?"

Uma vez um Brother meu profissional do SNG 6-max 18 players me disse a seguinte parada: "CUIDADO SEMPRE COM 3 BARRELS DO VILÃO... SEMPRE!!!"

Isso melhorou bastante meu jogo mesmo contra Donkeys, maníacos e LAG.

Fica a dica.

E quanto a atolar... Eu não sou favorável a SHOVE durante as STREETS exceto com bastante segurança sobre o jogo do oponente, que parece não ser o caso das mãos que você descreveu.

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12-07-2017, 23:43
slipper_jr

Citação:

Postado originalmente por slipper_jr

Eu não sei o que você considera par mediano, mas se você abrir qualquer matriz de range verá que existe um abismo de equidade (considerando a probabilidade de flop com overs).

"Como jogar este spot!?"

Sem informações do adversário, no jogo empírico. Que range standard você coloca pro UTG neste 4BET? É comum alguns softwares de matrizes de range usarem como modelo default para 4BET o range 1.6% mais forte (AA, KK e QQ) quando o Open Raise veio do UTG. Como você está com QQ, abrindo um percentual de chances para o range do vilão, você teria algo como 6 combinações AA, 6 combinações KK e 1 combinação QQ. Colocando AK, você adicionaria 12 combinações. Há 8% de chance de você estar empatando com ele e 92% de você estar perdendo no QQ+ e 50/50 no QQ+, AK. Aí você imagina um range 4BET pro oponente.

Eu acredito que no ZOOM fique difícil fazer anotações dos oponentes e não seu como é a frequência de mãos captadas pelo HUD, caso você utilize um software de apoio.

No caso do TT, mais uma vez você precisa determinar um possível range para 3BET standard de um oponente do SB. Eu não sei qual os softwares utilizam como padrão, mas acredito que seu TT está na frente da maioria.

Acho difícil que haja um 72 ou 97 (capped), mas totalmente plausíveis os 99 e 77 que fica mais raro com o 7 no river).

Faça as contas aí do percentual standard de mãos de 3BET no SB e veja quantas delas te vence. Eu acredito que a minoria. Sem mais informações do oponente, eu acredito que vale BET-FOLD no river com BET SIZING thin value induzindo o oponente ao blefe ou RAISE de HIGH CARD ou pares médios.

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Completando: "Um abismo de equidade entre QQ e 88 para estarem no mesmo enquadramento de pares médios!"

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12-07-2017, 23:54
slipper_jr

Citação:

Postado originalmente por slipper_jr

Eu não sei o que você considera par mediano, mas se você abrir qualquer matriz de range verá que existe um abismo de equidade (considerando a probabilidade de flop com overs).

"Como jogar este spot!?"

Sem informações do adversário, no jogo empírico. Que range standard você coloca pro UTG neste 4BET? É comum alguns softwares de matrizes de range usarem como modelo default para 4BET o range 1.6% mais forte (AA, KK e QQ) quando o Open Raise veio do UTG. Como você está com QQ, abrindo um percentual de chances para o range do vilão, você teria algo como 6 combinações AA, 6 combinações KK e 1 combinação QQ. Colocando AK, você adicionaria 12 combinações. Há 8% de chance de você estar empatando com ele e 92% de você estar perdendo no QQ+ e 50/50 no QQ+, AK. Aí você imagina um range 4BET pro oponente.

Eu acredito que no ZOOM fique difícil fazer anotações dos oponentes e não seu como é a frequência de mãos captadas pelo HUD, caso você utilize um software de apoio.

No caso do TT, mais uma vez você precisa determinar um possível range para 3BET standard de um oponente do SB. Eu não sei qual os softwares utilizam como padrão, mas acredito que seu TT está na frente da maioria.

Acho difícil que haja um 72 ou 97 (capped), mas totalmente plausíveis os 99 e 77 que fica mais raro com o 7 no river).

Faça as contas aí do percentual standard de mãos de 3BET no SB e veja quantas delas te vence. Eu acredito que a minoria. Sem mais informações do oponente, eu acredito que vale BET-FOLD no river com BET SIZING thin value induzindo o oponente ao blefe ou RAISE de HIGH CARD ou pares médios.

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Só corrigindo aqui pra que não fique confuso: BET SIZING THIN VALUE para o caso de você querer induzir o oponente ao blefe pra SHOVAR depois, então seria um RAISE-SHOVE ou algo do tipo.

BET SIZING MEIO POTE, 70% se você deseja receber CALL de mãos piores que a sua. Neste caso sim vale o BET-FOLD já que não há aí a ideia de indução ao blefe e sim jogar por valor. Ele voltando, SE você soubesse qual o nível dele, daria para dar uma resposta segura. Acredito que jogadores mais fracos VOLTAM neste board com bastante valor após os barris nas streets. Regulares utilizam o meta game imaginando você ser standard e usar o FLOAT na maioria das vezes blefando este river por não ter acertado o draw, aí no caso o check dele teria te induzido ao blefe. Aí SIM valeria utilizar o mesmo META GAME para dar call (ou voltar Shove caso ele não tenha shovado) na volta dele, num nível de jogo avançado que eu não acredito acontecer muito nos micro limits.

Por isso acho BET FOLD mais seguro.

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13-07-2017, 11:50
slipper_jr

Pra exemplificar, hoje mesmo joguei uma mão no cash contra um oponente que acabara de entrar na mesa, em sua terceira mão (situação parecida com a do zoom).

A mesa rodou em GAP e eu de QQ abri 3x padrão. O vilão em questão fez 3bet 3.2x meu raise. Eu voltei standard 60% o valor do 3bet e ele fez 5bet exatamente 3 vezes meu 4bet. Isso comitou o vilão pois colocou 50% do STACK dele em jogo, mesmo que ele não tenha essa noção. Entretanto, meu stack já estava dobrado e o CALL não me comita, mesmo sabendo que ele certamente shova turn com uma frequência muito alta.

E aí, vilão cru, sem nada sobre. Dar esse call para jogar com um OVER PAIR no possível Shove dele no flop ou foldar?

Lembrando que se usarmos o STANDARD que a maioria dos softwares de equidade nos passam de modelo, 4BET tem range restrito, que pode ser desde muito conservador (QQ+, neste caso praticamente KK+) até mais exposto (QQ+, AK pensando na posição). Estamos perdendo pra 92% do caso conservador e estamos 50/50 no caso mais exposto.

Ainda é possível, como não estamos committed, dar CALL para foldar A ou K no flop, que é quase certeza de Shove.

Acredito que se fizermos a conta de EV, teríamos algo como:

CASO CONSERVADOR:
- CALL PERDENDO: 0.18(eq)*105BB(pot) = 18.9BB up X 86.1BB down (frequência de 92%) = 16.52BB DOWN x 79.2BB UP
- CALL EMPATANDO: 0.5(eq)*105BB(pot) = 52.5BB up X 52.5BB down (frequência de 8%) = 4.2BB UP x 4.2BB DOWN
- FOLD: 16BB down.
- SALDO: NO FOLD PERDEMOS MENOS BB ENVOLVIDAS.

CASO MAIS EXPOSTO:
- CALL: 0.5(eq)*105BB(pot) = 52.5bb up X 52.5bb down
- FOLD: 16bb down.
- SALDO: CALL EVITAMOS A PERCA DE 16BB.

Aí entra em questão qual situação você acha que caberia melhor para este oponente sem informação alguma. CONSERVADOR ou MAIS EXPOSTO.

Detalhe que, após esta mão, eu observei o mesmo em mais duas mãos não tão distantes desta e notei que ele jogou TAG bem STANDARD mesmo, sem nenhum tipo de agressividade excessiva de maníaco, controlando o pote. Imagino que CERTAMENTE ele devia ter KK+ já que fodei a parada.

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