NL200 Zoom - J7s 3bet pot oop blind war

[DEXX_RJ]

Pré flop - É bobeira 3betar esse cara com essa mão, acho que só daria 3bet com essa mão eventualmente se o cara não tivesse hands minha.

Com essa frequência de call um 17/14 abrindo uns 35%-40% do btn, o range de valor que bate nesse board, dando check bhd flop, bet turn, bet river é: 88(6);87s(2);T8s(3);8h6h(3), e alguns possíveis flushs que poderiam jogar assim, como QhTh; JhTh(total 2), selecionei só 2, os que poderiam servir mais pra esse check bhd, pq considero que os Ahxh;KhQh; KhJh, KhTh; Jh9h, Th8h ele sempre vai bet flop.
Total 16 combos(1.1%).

E as mãos que tem potencial pra fazer o mesmo movimento blefando são: AJs;ATs;AJo;ATo;A2s;KJo;KQs;KJs;KTs;QJs;QTs;JTs;J9 s;T9s, que dá 4.1%(no bruto). Mas com essas mãos ele também tem outras possibilidades de movimentos, principalmente as mais comuns como: bet em missed cbet flop; check bhd turn; bet turn e check river, então acho justo considerar que ele esteja indo por essa linha 20% desse range, ficando então um range de blefe de 0,8%, totalizado 1,9% o range de movimento(0,8% de blefe + 1,1% de valor), o que significa que ele estaria blefando 42% das vezes, sendo que temos que ganhar mais de 25% por odds pro call ser lucrativo.

Já no caso do c/r all in river @lipe piv, temos que ganhar 40% das vezes pra ser lucrativo, sendo que por esses cálculos que eu fiz ele vai estar com st8 60% das vezes, e acho que o fato que pesa muito é que na visão dele, ele terá ótimos odds pro call, 120$ pra ganhar um pote de 400$ vs o hero que representa um range bem polarizado entre poucos combos de FH/flush e blefe(vs uma linha não muito comum o que deixa mais ainda o vilão confuso e tendendo ao ''call pra ver''). E mesmo que ele folde metade das vezes tendo feito st8 ou flush, o call seria mais lucrativo.

''Mas aí já é a gente adaptando as tenências do vilão. Sem info, não tem como saber o que ele faz com 8x (que é um bluffcatcher vs CRAI). E se não tem como saber, o nosso objetivo é fazer com que ele seja indiferente entre call e fold, e pra isso precisamos ter um range de blefe (caso o nosso range de valor for existente).''

Concordo que não tem como saber a linha que mais o vilão vai adotar com 8x, mas acho que por não ter como saber, o nosso objetivo fica sendo estimar as tendencias do field(uma média pros movimentos) e ter em mente na hora de responder a ação, pq se não a gente acaba perdendo valor colocando range de blefe pra balancear em situações em que o field responde de uma forma previsível que por exemplo deveríamos fazer somente por valor já que a tendencia da média do field é foldar poucas fazes com mãos de valor em um determinado spot.

Esse negocio de GTO ferrou minha vida por uns meses querendo implementar num estilo de jogo meio lok, acho que não sirvo pra coisa, então é possível que eu possa não ter entendido alguma coisa do que foi dita por vc, que já é PHD na parada.

[lipe piv]

@DEXX_RJ very nice post e analise!

Você ta certo, a gente pode usar reads gerais do field. O que eu falei é mais pra quando rola uma grey area em que você não tem muita certeza em como o field vai reagir no geral. O problema (comigo), é que eu usava muito um chutômetro pra esse tipo de situação, não sendo muito preciso pra definir a reação média dos regs do field, e acabava me justificando pra fazer jogadas exploráveis em spots ruins.

Sobre o call no river, o que rola é que com a sua analise e presunções sobre o field em geral, a maioria dos regs ta jogando o river errado, e blefando mais do que deveria.
No approach mais "GTO", o que rolaria é que, vs um reg muito bom que jogue bem o river (esteja bem balanceado pra que não seja claro se é call ou fold com nossos bluff catchers), a forma que a gente deve reagir é defendendo uma parte do nosso range, e foldar outra, mesmo que certas mãos tenham o mesmo valor de showdown vs o range do vilão.

Então antigamente era muito comum se ouvir frases como "2 pares é igual A high aqui", e ai o cara decidia se pagaria com todos os bluffcatchers - de A high a 2 pares - ou se foldaria todos os bluffcatchers, baseado na frequência que ele espera que o vilão esteja blefando. Só que com todo mundo começando a aprender um pouco mais sobre teoria, em muitos spots, as coisas não são mais tão claras a ponto da gente poder pagar ou foldar com todo o nosso range.

Por isso tudo é que eu falei que eu acho o call meio meh, porque a gente ta no bottom do range. Significa que, se ele tiver um range balanceado, a gente ta pagando demais, e cometendo um erro por isso. Vs um range balanceado, a gente tem que defender baseado na frequência minima de defesa, que depende de quanto ele ta arriscando pra ganhar o pot, pra que a gente perca o mínimo pras value-bets dele, sem que ele possa auto-lucrar com seus blefes.

Então, pra resumir, numa situação em que você tem reads sólidos do vilão ou do field em geral, de que eles estão cometendo um erro (nesse spot: blefar demais no river), a gente ajusta de forma exploravel (nesse spot: dando call com todo o nosso range). Mas se a gente não for sick em analisar tendências e comportamentos humanos - que é uma parada que eu acho que você é sick demais - a gente tem que tomar cuidado pra não fazer as coisas no chutômetro e sair justificando jogadas ruins.

[Malfato]

very nice post e analise!

Você ta certo, a gente pode usar reads gerais do field. O que eu falei é mais pra quando rola uma grey area em que você não tem muita certeza em como o field vai reagir no geral. O problema (comigo), é que eu usava muito um chutômetro pra esse tipo de situação, não sendo muito preciso pra definir a reação média dos regs do field, e acabava me justificando pra fazer jogadas exploráveis em spots ruins.

Sobre o call no river, o que rola é que com a sua analise e presunções sobre o field em geral, a maioria dos regs ta jogando o river errado, e blefando mais do que deveria.
No approach mais "GTO", o que rolaria é que, vs um reg muito bom que jogue bem o river (esteja bem balanceado pra que não seja claro se é call ou fold com nossos bluff catchers), a forma que a gente deve reagir é defendendo uma parte do nosso range, e foldar outra, mesmo que certas mãos tenham o mesmo valor de showdown vs o range do vilão.

Lipe, e como não fazer isso no chutometro? Vc já disse: defendendo uma parte e foldando outra. Mas como definir isso? Ter um spot passado parecido q foldei, então nesse vou de call? Não né? Como definir a % de call e fold em situações polarizadas como essa?

Por isso tudo é que eu falei que eu acho o call meio meh, porque a gente ta no bottom do range. Significa que, se ele tiver um range balanceado, a gente ta pagando demais, e cometendo um erro por isso. Vs um range balanceado, a gente tem que defender baseado na frequência minima de defesa, que depende de quanto ele ta arriscando pra ganhar o pot, pra que a gente perca o mínimo pras value-bets dele, sem que ele possa auto-lucrar com seus blefes.

Nesse caso, foldamos o botton range como 7x,76,99, TT(ter essas mãos no range de c/c ou c/r nesse flop eh ruim?) e pagamos com JJ-AA,A5?

Então, pra resumir, numa situação em que você tem reads sólidos do vilão ou do field em geral, de que eles estão cometendo um erro (nesse spot: blefar demais no river), a gente ajusta de forma exploravel (nesse spot: dando call com todo o nosso range). Mas se a gente não for sick em analisar tendências e comportamentos humanos - que é uma parada que eu acho que você é sick demais - a gente tem que tomar cuidado pra não fazer as coisas no chutômetro e sair justificando jogadas ruins.

Lipe, sou tipo o Obina do poker: fecho os olhos e apenas chuto. Teach me, pls. 11

[DEXX_RJ]

Nice post Lipe! vc falando sobre GTO me dá muitos nós na cabeça, mas vou continuar lendo e relendo seus post pra ver se incorporo melhor essa visão.

Edit meu post: Antes de dormir me dei conta de que estava faltando alguma coisa no calculo... tava muito estranho essa quantidade de blefe do field nessa situação. Daí acordei e lembrando que fiz o calculo como se 45% das vezes ele desse só call, mas tem um range de 4bet tb. Bom seria se o OOP desse uma pista sobre o range de 4bet do vilão pra encontrar um range mais apropriado que ele desse call
Pra resumir mais ou menos a ideia, de olhômetro acho que fica meio close o call e fold, pq acho justo tirar umas mãos de valor/ou parte que eu considerei como 86s e T8s, ao mesmo tempo tb que tirando algumas mãos como ATo/KJo etc... que ele pode usar pra dar umas 4bet.
Acho que até tendo ao call, mas não é tão lucrativo assim, acho que é quase close entre fold. Acabou que o olhômetro do meu primeiro post, a meu ver, estava mais de acordo do que os cálculos que fiz depois.

[Urbach]

@Malfato

LOL @ Obina do Poker.

[lipe piv]

very nice post e analise!

Você ta certo, a gente pode usar reads gerais do field. O que eu falei é mais pra quando rola uma grey area em que você não tem muita certeza em como o field vai reagir no geral. O problema (comigo), é que eu usava muito um chutômetro pra esse tipo de situação, não sendo muito preciso pra definir a reação média dos regs do field, e acabava me justificando pra fazer jogadas exploráveis em spots ruins.

Sobre o call no river, o que rola é que com a sua analise e presunções sobre o field em geral, a maioria dos regs ta jogando o river errado, e blefando mais do que deveria.
No approach mais "GTO", o que rolaria é que, vs um reg muito bom que jogue bem o river (esteja bem balanceado pra que não seja claro se é call ou fold com nossos bluff catchers), a forma que a gente deve reagir é defendendo uma parte do nosso range, e foldar outra, mesmo que certas mãos tenham o mesmo valor de showdown vs o range do vilão.

Lipe, e como não fazer isso no chutometro? Vc já disse: defendendo uma parte e foldando outra. Mas como definir isso? Ter um spot passado parecido q foldei, então nesse vou de call? Não né? Como definir a % de call e fold em situações polarizadas como essa?

Não, você precisa ter uma idéia geral de onde que cada mão esta no seu range - topo, meio, ou bottom - e qual a % do seu range que cada tipo de mão representa (combinações). E aí, se a sua frequência minima de defesa é 50% (vilão beta pot), por exemplo, você da call com o top 50% do seu range e fold com o bottom 50% do seu range.

Além de topo e bottom, uma coisa que é muito relevante é blockers. Eu fiz um vídeo exatamente sobre isso na RiO chamado "A deeper look into blockers", falando como que blockers são relevantes pra definir se a gente vai dar call ou não com um bluff catcher, e se a gente vai ou não blefar com certas mãos, usando isso pra controlar as nossas frequências.

Isso tudo quando a gente não tem uma noção muito boa de como o vilão vai reagir com cada tipo de mão, ou se a gente sabe, mas a estratégia dele é bem balanceada e difícil de combater. Se a gente tem uma boa noção de como o vilão / field vai reagir, aí não é mais chutômetro, e aí "exploitative play" é bem melhor do que "gto".

Por isso tudo é que eu falei que eu acho o call meio meh, porque a gente ta no bottom do range. Significa que, se ele tiver um range balanceado, a gente ta pagando demais, e cometendo um erro por isso. Vs um range balanceado, a gente tem que defender baseado na frequência minima de defesa, que depende de quanto ele ta arriscando pra ganhar o pot, pra que a gente perca o mínimo pras value-bets dele, sem que ele possa auto-lucrar com seus blefes.

Nesse caso, foldamos o botton range como 7x,76,99, TT(ter essas mãos no range de c/c ou c/r nesse flop eh ruim?) e pagamos com JJ-AA,A5?

Isso, é mais ou menos poraí. Calcula quantos combos de cada coisa você tem no seu range (range verdadeiro, não o que o vilão espera [perceived range]), folda uma parte, paga uma parte, e, caso tenha um range de valor de x/r, raisa uma parte.

Então, pra resumir, numa situação em que você tem reads sólidos do vilão ou do field em geral, de que eles estão cometendo um erro (nesse spot: blefar demais no river), a gente ajusta de forma exploravel (nesse spot: dando call com todo o nosso range). Mas se a gente não for sick em analisar tendências e comportamentos humanos - que é uma parada que eu acho que você é sick demais - a gente tem que tomar cuidado pra não fazer as coisas no chutômetro e sair justificando jogadas ruins.

Lipe, sou tipo o Obina do poker: fecho os olhos e apenas chuto. Teach me, pls. 11

lololol! Obina do poker

[WhiteMotumbo]

@lipe piv

Eu assinei hj a RIU e os primeiros videos q eu assisti foram da tua serie jogando 3 mesas de nl25 e dps nl50 zoom..

Vc faz essas contas com os combos live? tipo tem como chegar nesse nível de detalhe jogando 3+ mesas de zoom?

ou a ideia eh pensar por alto no teu range q chega no river seguindo determinada linha e em qual parte do teu range está tua mão atual, p decidir num tempo viável sobre o call ou fold..

Talvez nem faça grande diferença nesses limites, e o ideal seja ir mais pro lado da exploitative play.

Sent from my GT-I9300 using MaisEV mobile app

[lipe piv]

@WhiteMotumbo massa velho! vê esse que eu comentei na resposta pro malfato (a deeper look into blockers) que fala bem sobre esse assunto. O "value betting" também tem umas analises mais profundas, contando combo no power point e tal.

Com a prática, cada vez mais vai ficando instintivo saber o que fazer com cada mão. A única forma de melhorar nisso é sentar a bunda e estudar. Pega uma mão, analisa todo o seu range, todos os combos, pensa sobre qual mão é melhor pra cada range seu, e aí com esse tipo de prática, vai ficando segunda natureza na hora do grind.

Sim, em stakes baixos, exploitative play vai ser sempre melhor, porque todos os jogadores tão cometendo muitos erros grotescos, e fáceis de explorar. Mas estudando teoria você também pode melhorar em explotative play, porque sabendo a jogada ideal em um certo spot, você consegue entender melhor quando o vilão "desvia" da jogada ideal, e sabe melhor como explorar isso.