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[Bolengo]

@Andre Castro

"

basicamente pelas razões do post 2579, das bolinhas - que é exatamente a mesma situação dos sapos mas eu acho mais fácil de enxergar no exemplo das bolinhas. Aí já entra em loop novamente rs

é mais provável que a gente faça a primeira escolha de um sapo macho no grupo que tem dois machos do que no que tem um só, por isso a chance de dois machos vai pra 50%

imagina que tem 4 caixas, com dois sapos em cada, na conhecida combinação
M M
M F
F M
F F

agora eu dei nome pra eles pra ficar mais legal!:
caixa 1 - M andre M bolengo
caixa 2 - M carlos F denise
caixa 3 - F erika M fabio
caixa 4 - F gabriela F heloisa

se enfiarmos a mao aleatoriamente em qualquer das 4 caixas, e pegarmos 1 sapo, temos 8 possibilidades de escolher um sapo, cada um com 12,5% de chance.

12,5% pro andre
12,5% pro bolengo
12,5% pro carlos
etc...

Se a gente pega um e vê que é macho, cortamos as possibilidades de ser fêmea (denise, erika, gabriela e heloísa)

e ficamos com
25% de ter pegado o andre
25% de ter pegado o bolengo
25% de ter pegado o carlos
25% de ter pegado o fabio

o que nos deixa com 50% de ter escolhido a caixa 1 - andre e bolengo (que gay isso pqp!) - M M
25% de ter escolhido a caixa 2 - carlos denise - M F
25% de ter escolhio a caixa 3 - erika fabio - F M
0% de ter escolhido a caixa 4, que tem duas femeas - F F

exemplo baitola msm. esquerdista? hahah. mas nao entramos em loop nao, na vdd estamos chegando ao ponto. esse ultimo exemplo eh falho, mano.

vc retirou um sapo das caixas, a unica informacao que sabe eh que eh macho. entao ja sabemos que nao pode ser a caixa 4, so pode ser uma das outras tres. a chance de vc ter escolhido um sapo da caixa 1, 2 ou 3 eh igual. concorda? 1/3 = 33%

oq esta acontecendo nesse raciocinio eh mais ou menos oq acontece nesse problema aqui.
Folha de Tucuruí: Responda se puder...

vc esta achando alguma forma de "se enganar". vc nao tem 50% de chance de ter escolhido a caixa 1, vc pode ter pego a 1, 2 ou 3 e pegou uma delas. so isso q se sabe. qdo pegamos um sapo e sabemos q ele eh macho, sabemos realmente q ha 1/4 de chance de ser qualquer um deles. mas isso nao significa q se possa somar a chance deles pra determinar a chance de ter escolhido a caixa 1. 50% nao eh a chance de se ter escolhido a caixa numero 1 apos saber q o 1o sapo eh macho."

"

"Um outro exemplo de como a probabilidade condicional não só nos faz eliminar possibilidades, mas também deixar algumas combinações mais prováveis que outras.

temos um pool infinito de bolinhas, metade azul e metade vermelho, pegamos duas sem olhar e colocamos numa gaveta.
Existem 4 possibilidades: -pegamos primeiro uma vermelha e depois uma azul
-primeiro uma vermelha e depois outra vermelha
-primeiro uma azul e depois uma vermelha
-primeiro uma azul e depois outra azul

Então temos 4 combinações, AA, VV, AV, VA, 25% de termos duas azuis, 25% de chance de termos duas vermelhas e 50% de chance de termos uma de cada

se a gente colocar a mão na gaveta e tirar uma bolinha azul lá dentro, a probabilidade da outra ser azul ou vermelha é de 50%. A gente poderia ser induzido a tirar a possibilidade de ser VV e pegar das três opções, AA, AV e VA, e ver que duas são satisfatórias, e calcular a chance da outra bolinha ser vermelha em 67%, que é basicamente o exemplo do vídeo numa roupagem mais simples. Mas isso tá errado, porque a probabilidade de serem duas azuis aumenta mais que as outras combinações, pois é mais provável tirarmos uma bolinha azul quando as duas são azuis. A chance da próxima bolinha ser vermelha é de 50%.

Uma forma intuitiva de perceber isso é ver que, se ao tirar a primeira bolinha azul, a segunda tivesse 67% de chance de ser vermelha, e ao tirar uma bolinha vermelha primeiro, a segunda tivesse probabilidade de 67% de ser azul, então a probabilidade de termos uma gaveta mista seria necessariamente 67%, sendo que a gente sabe que a probabilidade da gaveta ser mista é de 50%."

se vc tirar uma bolinha azul do pool, ao retirar a segunda bolinha a chance da segunda ser azul eh de 50%. nisso vc esta certo. o erro eh a forma que vc esta enxergando esses eventos. eles tem que ocorrer de outra forma pra poder entrar no contexto do problema. no contexto ja existem duas bolinhas escolhidas, so nao se sabe a cor delas.

digamos q vc tem um novo tipo de daltonismo e nao consegue diferenciar sua cores. mas vc consegue enxergar que a bolinha 1 e a 2 estao ali. foram retiradas desse pool aleatoriamente e agora estao isoladas do resto a sua frente. existem 4 combinacoes:

bola1 bola2
A V
A A
V V
V A

e essas combinacoes vao ocorrer na frequencia exata a proporcao que determinada combinacao representa dentre todas elas. ou seja, combinacao 1 vai ocorrer 25% das vezes e assim em diante. entao um amigo que nao eh daltonico faz a seguinte afirmacao: uma das bolas eh azul. assim como no problema dos sapos. nao nos eh especificado qual deles eh o macho. se fosse especificado que a bola 1 eh a azul, entao teriamos somente duas combinacoes possiveis em vez de tres. e eh exatamente essa a logica do problema. essa parada de probabilidade condicional eh mto loca, e mto mais contra intuitiva do que o problema do monty hall. chega ate a ser bizarro, pq se usamos puramente a matematica e as variaveis conseguimos enxergar a solucao. mas nossa logica pura nos ilude, acho sick demais."

[Andre Castro]

@Andre Castro

"

basicamente pelas razões do post 2579, das bolinhas - que é exatamente a mesma situação dos sapos mas eu acho mais fácil de enxergar no exemplo das bolinhas. Aí já entra em loop novamente rs

é mais provável que a gente faça a primeira escolha de um sapo macho no grupo que tem dois machos do que no que tem um só, por isso a chance de dois machos vai pra 50%

imagina que tem 4 caixas, com dois sapos em cada, na conhecida combinação
M M
M F
F M
F F

agora eu dei nome pra eles pra ficar mais legal!:
caixa 1 - M andre M bolengo
caixa 2 - M carlos F denise
caixa 3 - F erika M fabio
caixa 4 - F gabriela F heloisa

se enfiarmos a mao aleatoriamente em qualquer das 4 caixas, e pegarmos 1 sapo, temos 8 possibilidades de escolher um sapo, cada um com 12,5% de chance.

12,5% pro andre
12,5% pro bolengo
12,5% pro carlos
etc...

Se a gente pega um e vê que é macho, cortamos as possibilidades de ser fêmea (denise, erika, gabriela e heloísa)

e ficamos com
25% de ter pegado o andre
25% de ter pegado o bolengo
25% de ter pegado o carlos
25% de ter pegado o fabio

o que nos deixa com 50% de ter escolhido a caixa 1 - andre e bolengo (que gay isso pqp!) - M M
25% de ter escolhido a caixa 2 - carlos denise - M F
25% de ter escolhio a caixa 3 - erika fabio - F M
0% de ter escolhido a caixa 4, que tem duas femeas - F F

exemplo baitola msm. esquerdista? hahah. mas nao entramos em loop nao, na vdd estamos chegando ao ponto. esse ultimo exemplo eh falho, mano.

vc retirou um sapo das caixas, a unica informacao que sabe eh que eh macho. entao ja sabemos que nao pode ser a caixa 4, so pode ser uma das outras tres. a chance de vc ter escolhido um sapo da caixa 1, 2 ou 3 eh igual. concorda? 1/3 = 33%

oq esta acontecendo nesse raciocinio eh mais ou menos oq acontece nesse problema aqui.
Folha de Tucuruí: Responda se puder...

vc esta achando alguma forma de "se enganar". vc nao tem 50% de chance de ter escolhido a caixa 1, vc pode ter pego a 1, 2 ou 3 e pegou uma delas. so isso q se sabe. qdo pegamos um sapo e sabemos q ele eh macho, sabemos realmente q ha 1/4 de chance de ser qualquer um deles. mas isso nao significa q se possa somar a chance deles pra determinar a chance de ter escolhido a caixa 1. 50% nao eh a chance de se ter escolhido a caixa numero 1 apos saber q o 1o sapo eh macho."

porque não significa? Exatamente por ter 1/4 de chance de ser cada um que podemos somar pra determinar a chance de cada caixa, não tem sentido dizer que tem 25% de chance do sapo A, 25% do sapo B, 25% do sapo C e 25% do sapo F e cada caixa ter 33%

quanto à baitolagem, a ideia era dar nomes de A a H pra ficar mais fácil, daí os óbvios que vieram a cabeça foi andre e bolengo pros primeiros, depois que vi que ficou baitola.

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"Um outro exemplo de como a probabilidade condicional não só nos faz eliminar possibilidades, mas também deixar algumas combinações mais prováveis que outras.

temos um pool infinito de bolinhas, metade azul e metade vermelho, pegamos duas sem olhar e colocamos numa gaveta.
Existem 4 possibilidades: -pegamos primeiro uma vermelha e depois uma azul
-primeiro uma vermelha e depois outra vermelha
-primeiro uma azul e depois uma vermelha
-primeiro uma azul e depois outra azul

Então temos 4 combinações, AA, VV, AV, VA, 25% de termos duas azuis, 25% de chance de termos duas vermelhas e 50% de chance de termos uma de cada

se a gente colocar a mão na gaveta e tirar uma bolinha azul lá dentro, a probabilidade da outra ser azul ou vermelha é de 50%. A gente poderia ser induzido a tirar a possibilidade de ser VV e pegar das três opções, AA, AV e VA, e ver que duas são satisfatórias, e calcular a chance da outra bolinha ser vermelha em 67%, que é basicamente o exemplo do vídeo numa roupagem mais simples. Mas isso tá errado, porque a probabilidade de serem duas azuis aumenta mais que as outras combinações, pois é mais provável tirarmos uma bolinha azul quando as duas são azuis. A chance da próxima bolinha ser vermelha é de 50%.

Uma forma intuitiva de perceber isso é ver que, se ao tirar a primeira bolinha azul, a segunda tivesse 67% de chance de ser vermelha, e ao tirar uma bolinha vermelha primeiro, a segunda tivesse probabilidade de 67% de ser azul, então a probabilidade de termos uma gaveta mista seria necessariamente 67%, sendo que a gente sabe que a probabilidade da gaveta ser mista é de 50%."

se vc tirar uma bolinha azul do pool, ao retirar a segunda bolinha a chance da segunda ser azul eh de 50%. nisso vc esta certo. o erro eh a forma que vc esta enxergando esses eventos. eles tem que ocorrer de outra forma pra poder entrar no contexto do problema. no contexto ja existem duas bolinhas escolhidas, so nao se sabe a cor delas.

digamos q vc tem um novo tipo de daltonismo e nao consegue diferenciar sua cores. mas vc consegue enxergar que a bolinha 1 e a 2 estao ali. foram retiradas desse pool aleatoriamente e agora estao isoladas do resto a sua frente. existem 4 combinacoes:

bola1 bola2
A V
A A
V V
V A

e essas combinacoes vao ocorrer na frequencia exata a proporcao que determinada combinacao representa dentre todas elas. ou seja, combinacao 1 vai ocorrer 25% das vezes e assim em diante. entao um amigo que nao eh daltonico faz a seguinte afirmacao: uma das bolas eh azul. assim como no problema dos sapos. nao nos eh especificado qual deles eh o macho. se fosse especificado que a bola 1 eh a azul, entao teriamos somente duas combinacoes possiveis em vez de tres. e eh exatamente essa a logica do problema. essa parada de probabilidade condicional eh mto loca, e mto mais contra intuitiva do que o problema do monty hall. chega ate a ser bizarro, pq se usamos puramente a matematica e as variaveis conseguimos enxergar a solucao. mas nossa logica pura nos ilude, acho sick demais."

mas o fato de já ter duas bolinhas escolhidas não muda nada, a ótica é a mesma de você estar tirando do pool "na hora". Esse parece ser nosso ponto de discordancia aqui, o fato de já ter separado antes não muda a ótica como o problema é visto, ccomo não temos informação sobre o elemento dá na mesma ele ser sorteado agora ou já ter sido e guardado na gaveta há dias.

pensa só que incoerente, se for como você tá falando, o simples fato do seu amigo que não é daltonico te falar que uma delas é azul deixaria 67% de chance de ter outra vermelha, ou seja, 67% de chance da combinação ser mista. Por outro lado, se ele te falasse que uma delas é vermelha, deixaria 67% de chance da outra ser azul, ou seja, da gaveta ser mista... então só do seu amigo aparecer, qualquer coisa que ele falar, muda a probailidade pra 67% da gaveta ser mista, o que não tem o menor sentido.

Também da pra ver pela ótica da primeira ou segunda que você disse: se o amigo fala que a primeira que é azul, você fica com 50% da outra ser vermelha, pois só restam 2 combinações... se ele fala que a segunda é azul, só ficam duas combinações e sua chance de vermelha na primeira tambem é 50%.... então porque não é 50% de uma vez, se no matter what, vai ser 50% depois que ele apontar qual é? temos 3 combinações, mas as combinações AV e VA são menos provaveis que as AA.

[Bolengo]

mas o fato de já ter duas bolinhas escolhidas não muda nada, a ótica é a mesma de você estar tirando do pool "na hora". Esse parece ser nosso ponto de discordancia aqui, o fato de já ter separado antes não muda a ótica como o problema é visto, ccomo não temos informação sobre o elemento dá na mesma ele ser sorteado agora ou já ter sido e guardado na gaveta há dias.

muda totalmente, mano. esta sendo imposta uma condicao.

cenario 1 - jogando uma moeda para o alto duas vezes, qual a chance q se caia cara duas vezes seguidas? a primeira condicao eh que tenha caido cara na primeira, que vai acontecer 50% das vezes. a segunda eh que se caia cara novamente apos ter caido cara na 1a ja, que vai ser 50% das vezes destas 50% da 1a condicao. 25% das vezes.

cenario 2 - jogamos uma moeda para o alto e cai cara. se calcularmos a partir deste momento qual a chance de se cair cara na 2a vez? ela sera de 50%. pq a primeira condicao ja aconteceu e estamos calculando a partir deste momento.

entende a diferenca? lembro q rolou uma discussao aqui no forum sobre a chance de receber AA depois de ter recebido na mao anterior. e a resposta eh subjetiva qdo nao se especifica, pq se estamos falando da chance de receber AA duas vezes seguidas sem nenhum evento ter ocorrido ate entao, a chance eh bem menor do q so receber tal mao. agora, se estamos falando sobre um jogador que ja recebeu AA nesta mao e agora vai calcular as chances de receber AA na mao seguinte de volta, a chance continua sendo a mesma. a condicao rara ja ocorreu e nao altera a probabilidade das condicoes conseguintes. igual o exemplo da moeda.

"
pensa só que incoerente, se for como você tá falando, o simples fato do seu amigo que não é daltonico te falar que uma delas é azul deixaria 67% de chance de ter outra vermelha, ou seja, 67% de chance da combinação ser mista. Por outro lado, se ele te falasse que uma delas é vermelha, deixaria 67% de chance da outra ser azul, ou seja, da gaveta ser mista... então só do seu amigo aparecer, qualquer coisa que ele falar, muda a probabilidade pra 67% da gaveta ser mista, o que não tem o menor sentido."

nao eh incoerente qdo usamos a matematica e a probabilidade. qdo nao temos o relato do amigo sobre a cor da bolinha, as chances de termos um evento misto eh de 50%. certo?

bola1 bola2
VA
VV
AA
AV

sao 2 combinacoes dentre 4. 50%, ate ai concordamos. o fato do amigo relatar q uma das bolas eh azul anula a possibilidade de termos uma combinacao de duas vermelhas. sobram 3 onde duas sao mistas. nao eh incoerente, eh mto logico. principalmente qdo colocamos no papel, so que nossa logica intuitiva encontra problemas para visualizar que as condicoes afetam as probabilidades.

"Também da pra ver pela ótica da primeira ou segunda que você disse: se o amigo fala que a primeira que é azul, você fica com 50% da outra ser vermelha, pois só restam 2 combinações... se ele fala que a segunda é azul, só ficam duas combinações e sua chance de vermelha na primeira tambem é 50%.... então porque não é 50% de uma vez, se no matter what, vai ser 50% depois que ele apontar qual é? temos 3 combinações, mas as combinações AV e VA são menos provaveis que as AA."

as combinacoes AV e VA nao serao menos provaveis q AA. pq vc acha isso? me repito, as combinacoes vao ocorrer na mesma frequencia que sua proporcao no pool do total de combinacoes. mas dai tem q fazer na pratica como o dunadan fez pra confirmar. nao sei montar essas coisas no excel ou outra ferramenta.



eh ja to entrando em loop msm =(

nao consigo explicar diferente disso. mas se eu achar algum exemplo diferente que possa reafirmar meu ponto de vista ou achar algum erro nele, volto com o assunto.

[Bolengo]

to meio obcecado nessa parada, me deparei agora com isso. o estranho eh que se a logica dese video tive certa (ela concorda com o problema original) eu comeco a discordar ja que a solucao do 1o faz sentido. agora ja ta me parecendo um paradoxo, meu cerebro ta derretendo.

[juniorbrma]

imagina a merda que isso vai fazer......

[andrevadiu2]

to meio obcecado nessa parada, me deparei agora com isso. o estranho eh que se a logica dese video tive certa (ela concorda com o problema original) eu comeco a discordar ja que a solucao do 1o faz sentido. agora ja ta me parecendo um paradoxo, meu cerebro ta derretendo.

Ele já está considerando que os sapos machos tem 50% de chance de coachar... o problema inicial considera que um sapo macho tem 100% de chance de coachar

[Bolengo]

to meio obcecado nessa parada, me deparei agora com isso. o estranho eh que se a logica dese video tive certa (ela concorda com o problema original) eu comeco a discordar ja que a solucao do 1o faz sentido. agora ja ta me parecendo um paradoxo, meu cerebro ta derretendo.

Ele já está considerando que os sapos machos tem 50% de chance de coachar... o problema inicial considera que um sapo macho tem 100% de chance de coachar

eh isso msm? acho q nao cara.

tanto q ele usa como exemplo a parada do guri que nasceu numa terca-feira. vou rever depois com a cabeca mais leve pra garantir que nao to viajando.

[Major Kong]

Fofão escalando o muro

[Major Kong]

De fato, a ciência já descobriu Deus

[Bolengo]