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Tópico: Sebastian GRIND - Encontrando o Edge e Batendo Jogos Alternativos

  1. #1
    Expert Avatar de Loggan
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    Sebastian GRIND - Encontrando o Edge e Batendo Jogos Alternativos

    Opa!

    Inspirado em outros tópicos aqui do +EV e levando em conta que ao tornar meus objetivos 'públicos' eu me cobro mais, decidi criar isso aqui.

    Sou jogador de poker há vários anos, mas vou resumir à parte que acredito ser relevante. Esse post vai ser um tl;dr do meu histórico no joguinho e no próximo falarei dos objetivos daqui pra frente:

    I.

    No final de 2017 a PokerStars lançou o PowerUp, um formato um tanto revolucionário que misturava elementos de cardgames e NLH. Na época eu tava bem desmotivado com poker no geral, e como sempre fui nerdão de jogo o PU me cativou instantaneamente. O jogo era completamente alienígena, sem nenhum material mastigado e digerido pra te fazer ser lucrativo, então pulei de cabeça na missão de bater o jogo e encabeçar a lança quando o formato estourasse.

    Dissequei a parada no melhor da minha habilidade como nunca tinha feito antes com nenhum formato de poker. Obcequei msm, só falava e pensava nisso. O esforço pagou: em pouco tempo tava entre os três melhores regs batalhando no stake mais alto que a Stars oferecia, que infelizmente só ia até $15. Os resultados chegaram logo: consegui um ROI consistente na casa dos 15-20% em um jogo que começava 20bb deep, batalhando majoritariamente com outros regs que brigavam pelo lobby dos $15 - isso permitiu que, apesar dos stakes relativamente baixos, eu obtivesse uma hourly satisfatória.

    Em 2018 a Stars lançou uma promoção para novos streamers da twitch valendo um Platinum Pass para o PSPC e eu abracei a ideia: resolvi lançar um desafio onde eu sairia de São Paulo e teria que chegar até Punta del Este antes do reveillón com um bankroll inicial de dois dígitos, cobrindo todos os gastos com esse bankroll. A ideia era tanto divulgar o PowerUP quanto puxar Pass que valia uns $30k.

    O desafio foi do caralho e uma das melhores coisas que já fiz relacionado a poker - conheci mt gente massa tanto online em função das streams quanto na viagem em si. Teve de td - stream na orla da praia, votação pra próxima cidade, update em ônibus recém assaltado... Mas como eu sou meio averso a toda essa parada de redes sociais, exposição e etc, fiz um esforço mt aquém do necessário nessa parte, e lá pra metade do rolê chutei o balde em concorrer ao platinum pass e segui só curtindo a viagem e com o objetivo de completar o que tinha proposto. Consegui chegar em Punta e completar o desafio - mas falhei em não antever minha natureza introvertida e tentar fazer td sozinho, provavelmente deveria ter contratado alguém pra me ajudar com essa parte.

    Uns links se alguém quiser saber mais:

    Cheguei a criar um tópico aqui no +EV sobre isso (que tb abandonei as atualizações huahau):
    https://www.maisev.com/forum/blogs-e...-e-viagem.html

    No ano passado cravei o SCOOP #2 e dei uma entrevista pro Stars sobre esse desafio:
    https://www.pokerstarsblog.com/en/ne...oop-too/51388/

    O pessoal da OP-Poker criou um subchannel no discord deles, aonde tem uma espécie de diário com minhas anotações durante o bagulho:
    https://discordapp.com/channels/3840...10429045653525

    II.

    O Power UP não deslanchou e a stars nunca tirou o jogo do beta, puxando o tapete da bagaça toda no final de 2019. Era um velório já anunciado pra quem acompanhava e via o jogo cada vez tendo menos atenção dos devs, mas ninguém esperava que fizessem de supetão assim. Fiquei mei sem perspectiva do que fazer em seguida, até pq NLH regular já tinha ficado chato. Ao longo de sua duração, devo ter lucrado uns 20-25k com esse jogo, n tenho certeza pq não tenho mais as HH.

    Entre 2019 e o começo de 2020 fiquei um tempo experimentando. Dei uma flertada com ShortDeck, MTTs, e até SNG HU. Por fim resolvi voltar pra NLH 6max e fui jogar nesses apps de celular. Tive resultados razoáveis, até virei agent de de umas ligas aí, mas comecei a queimar com todos os trambiques descarados que percebi que aconteciam nesses apps e com a má vontade das pessoas competentes em fazer qualquer coisa a respeito - mas isso é assunto pra outro tópico.

    III.

    Acontece que a moeda brasileira começou a implodir, então mexer com esses apps catrupe passou a fazer menos sentido ainda. Como eu tinha tirado quase td o $ da Stars, depositar lá ia ser uma facada. No finalzim de março fiz um acordo com um amigo pra jogar SWAP - um formato temporário de cashgames aonde vc podia trocar uma ou duas das suas cartas em algum momento na mão - essas iterações eram mt similares com alguns elementos de PU, então eu sabia q ia ter um edge imenso sobre o field. O acordo era pra ~7k mãos em NL25 e 50, só preu levantar um BR.

    Runnei mt mal no bagulho e minha parte do lucro deu uns $150. Ele ofereceu uma extensão, mas pra mim só interessava se fosse pra jogar NL100+, o que ele n quis pegar. Finalizamos então em 6 de abril.

    Peguei esse BR e decidi começar por conta na NL10, fazendo uma gestão de banca mega agressiva por meu edge permitir e pelo formato ser de duração limitada. Deu bão, e em pouco mais de 20 dias eu fui da NL10 a NL200





    Botar o gráfico em BBs tb pq ele ficou mt sexy:






    Grindei horas pra caralho, o número de mãos é relativamente baixo pq pelas iterações com as holecards o formato roda muito mais lento que reg tables.

    O Swap acabou no começo dessa semana, o que é uma merda. Queria ter mais tempo pra jogar 200+, comecei tarde mas deu pra fazer um pé-de-meia bão.

    Então chegamos no presente. Tirei os últimos dias pra decidir o que farei daqui pra frente e traçar um plano de ação, que vou explicar no próximo post.
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  2. #2
    Moderador Avatar de Urbach
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    Opa, nice post! GL
    Fala mais dos catrupes e da sua experiência com os apps pra celular.
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  3. #3
    World Class Avatar de chumboryson
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    nice... irada a historia ai nesse tempinho hahaha jogou e viveu rs
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  4. #4
    Expert Avatar de Loggan
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    Citação Postado originalmente por Urbach Ver Post
    Opa, nice post! GL
    Fala mais dos catrupes e da sua experiência com os apps pra celular.
    Valeu, Urbach.

    Imagino q esse assunto pode dar pano pra manga e desvirtuar o tópico, mas vamo lá qqr coisa só mover pra outro lugar.

    Eu nunca quis mexer com poker em aplicativos, pela catrupabilidade óbvia do negócio. Mas quando fiquei sabendo q tinha um app backeado pelo H2 (uPoker) me senti relativamente seguro a experimentar pq o H2 tem boa reputação. Assumi que o negócio ali era mais sério.

    Joguei de nl100 a nl600 lá no final do ano passado. Dei uma parada na virada, e quando voltei esse ano arrumei esse deal de agente, com contatos das antigas.

    Fiz amizade nas mesas com um reg da russia e a gente trocou skype. Não vou entrar em detalhe aqui, mas observamos que alguns jogadores tinham comportamento muito particular - vou só citar um dos mais evidentes: quando vc vai all in nesse app, abre um popup em que vc pode escolher rodar a board uma, duas ou três vezes. Esses jogadores peculiares nunca escolhiam nd e deixavam o timer rodar até o final.

    Eu peguei uma conta gold lá por um tempo, e com essa conta vc consegue ver alguns stats a mais numa espécie de HUD do próprio app. Esses jogadores tinham tds stats bem próximas. Uma stat em particular indica quantas vezes o jogador foi o fish ou o shark da mesa (as mesas tem um tempo determinado de duração, e se ao final dessa duração vc foi o que mais ganhou, ganha +1 nessa stats de shark, e se for o que mais perdeu, +1 na de fish). Esses jogadores eram todos ganhadores massivos. Tavam matando o field e tinham um dispárite entre shark e fish bem maior que qualquer um dos outros regulares.

    Quem tá lendo até aqui já entendeu o óbvio: tudo indicava que eram bots. Eu fiquei bem surpreso de terem bots tão competentes em 6max sendo empregados de forma massiva. Esse russo tava muito puto com isso, expliquei pra ele que essa liga em particular era do H2 e que eu tinha convicção que, se a gente fizesse uma denúncia robusta, a galera ia fazer algo a respeito.

    Comuniquei à administração do meu clube, que pediu pra eu fazer uma lista pra denunciar. Pedi uma semana pra reunir tudo, e então eu e o russo começamos uma espécie de auditoria no jogo dessas contas. Quando começamos a olhar de perto o que tava rolando, ficamos mais surpresos ainda: não só eram obviamente bots, como revesavam entre si em todos os stakes (de nl60 a nl600) e FAZIAM COLLUSION: ISSO MSM, DE DOIS A TRÊS BOTS NA MESA JOGANDO DE FORMA COOPERATIVA E MATANDO TD MUNDO.

    Reuni todos os nicks, não lembro agora, mas acho que somaram próximo de 14. Mandei tudo para a administração, que disse que ia tomar providências.

    Nada foi feito.

    Insisti no assunto, me ofereci pra reunir evidências robustas e auxiliar na identificação dessas contas. Ninguém veio me procurar.

    Deixar claro aqui que o pessoal do meu clube (Clube das estrelas, do ArielBahia e Murata) foi bem solícito às queixas e disse que tava passando tudo pra frente, não sei até onde eles têm o poder de fazer algo. Fiquei sabendo que parte da administração da liga era do Breda, que é usuário antigo aqui do fórum. Quando vi que absolutamente nada tinha sido feito, insiti para passarem meu contato pra ele, pra que eu pudesse explicar como tava testando se eram bots e ajudar a limpar o field. Não sei se passaram ou não, mas o Breda nunca me contactou. Até cheguei a enviar MP pra ele aqui no fórum.

    No fim das contas queimei com isso tudo e resolvi parar de jogar lá, bem como recomendei pras pessoas que tinham depositado através de mim que não jogassem os cashgames - que é onde eu tinha certeza q tava rolando catrupe. Das duas uma: ou a adminsitração é muito incompetente, não tem um departamento de integridade do jogo e tá clicking buttons (já que eu, apenas um jogador e sem acesso nenhum às HHs completas, consegui identificar isso td em uma semana fazendo audit de graça pra eles) ou é conivente e não tá nem aí. Nenhuma das opções fazem juz aos rios de rake que recolhem lá.

    Um site sério congelaria as contas enquanto faz uma auditoria robusta, e, confirmando a quebra do TOS, faria o possível para ressarcir as pessoas prejudicadas com o $ congelado das contas. Bots são um problema, mas collusion é um outro nível de filha da putice.

    Gosto muito de teoria do jogo aplicada à comportamento. Regras são uma abstração e essencialmente não existem se não há mecanismos reforçadores. Tem um economista que admiro que diz que se você não sabe o resultado a longo prazo de uma situação, resolva por equilibrium. Quando você não reforça as regras de um jogo como esse, você tá essencialmente criando um outro jogo, aonde o equilibrium obviamente é a trapaça e qualquer outra estratégia é por definição explorável.
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  5. #5
    Expert Avatar de Loggan
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    Como falei no OP, nesses dias pós-swap eu tirei pra avaliar o que ia fazer daqui pra frente e dar uma resetada na cabeça. Decidi que nos próximos meses vou me dedicar a aprender Pot Limit Omaha. Além disso, vendo a sugestão do Drone, peguei o curso de mental game do Elliot Roe - hoje vi o segundo vid do módulo um e já me surpreendeu positivamente. Faço graduação em psicologia e tenho uma certa aversão à shanenigans de coaching vazias, mas o Elliot pega mt coisa da terapia cognitiva comportamental, que é o que tem de mais científico em ciência do comportamento aplicada.

    Acredito que amadureci muito meu pensamento em poker após abandonar NLH hold'em regular e grindar jogos alternativos - tanto por ter que quebrar cabeça pra decifrar os jogos por conta própria quanto por ver o trabalho dando resultado, isso me deu a confiança de que se eu me aplico com o approach correto consigo bater qualquer coisa.


    Por que Omaha?

    PLO é um jogo bem estabelecido, com longevidade garantida e oferece uma miríade de oportunidades: o cash é mt soft (principalmente agora durante o lockdown europeu), tem bastante disponibilidade em jogos live e sempre tem uma gama de opções em MTTs - principalmente em séries, onde regs de NLH que tão completamente clickin buttons dão uma aventurada pra tentar subir em leaderboard e acabam doando. Preciso de um jogo com essas características e que eu sinta tesão em aprender - acredito que existem também algumas similaridades entre as dinâmicas em Omaha e alguns dos jogos alternativos que joguei.

    PLO5 tá em alta no Brasil e não sei se é uma tendência global, mas ao me solidificar em PLO acredito também que vou ter uma base boa pra uma eventual transição se lá na frente ainda se mostrar interessante.

    Tenho o objetivo de longo prazo de ser jogador de mixed games, então vai ser um tremendo avanço se eu conseguir dominar uma variante que tá presente em qse todos e tb é das que rodam potes mais altos.

    Minha experiência com o jogo é limitada, e IMO isso é uma grande vantagem nesse momento, pois não tenho vícios a desaprender e com o material correto vou conseguir construir uma base sólida - vi que, pela complexidade do jogo, até regs veteranos e bem vencedores têm leaks por problemas de fundamento.


    Onde e quando começar?

    Comecei a estudar anteontem e pretendo ficar pelo menos uma semana massificando preflop, que é o que mais impacta a winrate no longo prazo. A construção de ranges é beeeem mais complexa q NLH, que tem 1.3k de combos possíveis contra ~270k em PLO.

    Não sei ainda quando começo a jogar, não tenho pressa pq meus gastos mensais são relativamente baixos. Chuto que em 7 dias ou menos já devo estar abrindo algumas mesas.

    Fiz uns cálculos de variância, winrate e etc por alto aqui e provavelmente vou jogar na Stars e começar na PLO25 pra ir testando o que aprender. Quando me sentir confiante, vou fazer moveup bem rápido pra PLO50 pq tem um gap gigante de rake entre as duas. Daí pra frente não dá pra falar muita coisa pq já seria muita especulação e tem que ver como vai ser meu desempenho.

    Obviamente tudo muda se nesse meio tempo a stars lançar algum jogo que ofereça uma oportunidade boa de fazer $$, mas lançaram o Grand Tour rake trap lá esses dias então acho improvável.
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  6. #6
    Moderador Avatar de Urbach
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    @Loggan

    Obrigado pela explicação detalhada.
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  7. #7
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    GL, acompanhando
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  8. #8
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    @Loggan Poderia dizer quais são suas fontes de estudo de Omaha?

    Nice tópico.
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  9. #9
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    Citação Postado originalmente por MAXPRO Ver Post
    @Loggan Poderia dizer quais são suas fontes de estudo de Omaha?

    Nice tópico.
    Peguei o PLO Mastery lá da Upswing. Tô gostando do curso, é bem o approach que eu queria. Acabei RFI ontem e 'inventei' um exercício aqui pra massificar os ranges na cabeça, gastei umas horas nisso e acho que agora já tô entendendo bem melhor os agrupamentos de mãos e os critérios dos solvers pra RFI (o critério de forma pura é EV, mas vc consegue ir enxergando uma ´lógica´ das seleções). Meu número de erros diminuiu mt depois de ~1h de exercício. Acho interessante, principalmente pra quem estuda via videoaula, fazer umas pausas e achar alguma coisa pra quebrar a cabeça com o assunto do momento.

    Ainda tenho mttt coisa pra fazer. Quando acabar, devo pegar a PLO Matrix ou o Vision lá da Run It Once. Acho que até lá vou ter mais embasamento pra decidir o que fazer.
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  10. #10
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    Boa Loggan, em relação a esses casos do app, é realmente péssimo e sendo assim prefiro ficar bem longe. É por isso que a PS reina no poker e sempre vai, pra quem acha que ela vai perder espaços para os Apps, esse post do loggan só mostra que ela vai reinar por muito tempo. Bots e collusion são alguns dos cânceres do poker online.
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