ITM 3Handed - Push +EV sobre o CL ou Esperar o 3o Colocado (3BBs) cair?

[lucasd37]

Seu range de shove sem ajustar ranges:



Range de call vilão sem ajustar ranges:



Nessa situação ATs tem +0,31ev. Mesmo sendo positivo é o que eu disse, eu acho pouco pra se arriscar sendo que na próxima mão btn está praticamente morto.

Agora ajustando o range de call do vilão pros 30% que voce disse por ele ser loose o ATs diminui mais um pouco ainda a equidade, ficando bem baixa:

[Jorudess]

Valeu, @lucasd37, eu também já tinha calculado e sabia que era +EV, mas é uma daquelas situações onde o cérebro entra em conflito e teima em acreditar que quem inventou o ICM cometeu algum erro... ahuahuahauahuaau...

Brincadeiras à parte... quero ver a resposta do @Macgyver-BR, ele foi o único que optou pelo fold e deve ter alguma justificativa sólida.

[lucasd37]

Valeu, @lucasd37, eu também já tinha calculado e sabia que era +EV, mas é uma daquelas situações onde o cérebro entra em conflito e teima em acreditar que quem inventou o ICM cometeu algum erro... ahuahuahauahuaau...

Brincadeiras à parte... quero ver a resposta do @Macgyver-BR, ele foi o único que optou pelo fold e deve ter alguma justificativa sólida.

o unico não, eu tb opto pelo fold nesse spot rs

[Jorudess]

[...] o unico não, eu tb opto pelo fold nesse spot rs

Foi mal! Esqueci que logo no início você também comentou que prefere o fold.

[Ortega]

Se shovar eh lucrativo, por qual motivo passa pela sua cabeça foldar? O fold apenas sera melhor q shove se o mesmo tiver EV negativo. Ainda que o EV fosse 0,01 ou menos, mas maior q 0, seria melhor shovar.

[duduneles]

Stats do vilão que definam o estilo de jogo?

Principais pontos que eu pensaria de acordo com o estilo:

Se for loose/passive vou de limp steal já que tomo mais call do que gostaria no push.
Se for loose/agressive vou de open fold já que tomo mais call no push e muito raise no limp.
Se for tight/passive vou de limp steal já que não vou tomar muito raise pré flop.
Se for tight/agressive vou de open shove já que tendo a tomar call correto e ATs não é close.

Entre outros motivos que podemos discutir por bastante tempo...

[Jorudess]

Stats do vilão que definam o estilo de jogo?

Principais pontos que eu pensaria de acordo com o estilo:

Se for loose/passive vou de limp steal já que tomo mais call do que gostaria no push.
Se for loose/agressive vou de open fold já que tomo mais call no push e muito raise no limp.
Se for tight/passive vou de limp steal já que não vou tomar muito raise pré flop.
Se for tight/agressive vou de open shove já que tendo a tomar call correto e ATs não é close.

Entre outros motivos que podemos discutir por bastante tempo...

Esqueci de colocar as stats do vilão, mas se tratava de um player loose/agressive que já tinha feito muitas jogadas "diferentes", eliminando vários players e construindo essa stack na fase final do torneio. As stats são:

VPIP = 28
PFR = 25
Ag. Factor Total = 4
Ag. Freq. Total = 57
3B-Resteal do BB = 50
Fold BB to Steal = 63
Hands = 137

---

@duduneles, ​com qual range você faria open shove neste caso?

[Jorudess]

@Ortega, eu achei um post do RRiccio no extinto blog falando sobre quando foldar jogadas aparentemente +EV. Destacando, resumindo e utilizando um trecho do post como base de cálculo, diz o seguinte:

---

"Para demostrar isso matematicamente, vamos supor que você saiba que o push é +0.3% EV que o fold.

Suponha que você está na mesa contra dois jogadores bons ou razoáveis. Ignorando o fato que eles vão dar call com menos mãos que outros quaisquer dois jogadores, eles, um contra o outro, assim que você foldar vão jogar um jogo "perfeito", ou seja, fazendo a coisa certa. Enquanto isso você acabou de jogar um edge de 0.3% no lixo.

Agora troque os jogadores bons em sua mesa por dois ruins.

Vamos estimar que foldando, os dois vão acabar jogando errado e eliminar um ao outro 20% das vezes e que quando isso acontecer o valor do seu stack passa a ser 5% mais valioso.

Mesmo que o software de ICM te recomende um push, um fold é 0.7% mais valioso (EV fold = 20% x 5% = 1%). E mesmo que isso acontecesse, menos vezes, suponhamos 10% das vezes, o fold mesmo assim continua sendo a melhor jogada!"

---

Utilizando os dados do spot discutido, temos:

Push = 0,04% +EV
Premiação 2º lugar 49% maior que a do 3º lugar
Fold = 4,9% (10% x 49% = 4,9%)
Fold = 4,86% mais valioso.

---

O que acha desta teoria/fórmula?

Link do post: Artigo #5 - Reanalisando EV's

[Ortega]

Nesse momento o stack do hero vale 31,5048% do prize pool.
Screenshot by Lightshot

Se hero foldar e o short for eliminado imediatamente na mão seguinte hero passa a ter 33,2874%
Screenshot by Lightshot

Um aumento de cerca de 5,56% no valor monetário do seu stack

Se hero foldar e o short dobrar vs o CL na mão seguinte hero passa a ter 29,8911%
Screenshot by Lightshot

Queda de 5,51% no valor monetário do seu stack...

Eh claro que o fato do hero foldar ou shovar na 1ª mão não vai alterar o fato do short dobrar ou ser eliminado na segunda, o que quis mostrar eh como cada mão e cada ação influencia no valor monetário do seu stack tendo stacks efetivos tão baixos.

O ex do blog serve para situações de stacks parecidos entre os 3 e se adéqua mais a torneios regulares e não turbos... Independente dos jogadores serem ruins ou bons, o normal aqui sera na próxima mão o CL ir AI e o short dar call com ATC. Tentar trazer tantas presunções a matemática acaba fazendo com q se perca mais ainda a eficiência desse calculo. Pegando como exemplo a continuidade desse STT. Digamos que os dois jogadores sejam ruins e, por ser ruim, o CL da mais walkies ao short do que deveria, isso seria extremamente prejudicial ao hero.

Eu sinceramente não consigo entender o edge que tanto se fala, "vou foldar aqui pq tenho edge", poxa, quando ouvimos um "vou shovar aqui pq tenho edge"? Quer dizer que o edge eh abrir mão de jogadas que sabemos q são +EV esperando por situações com EV maior? Essa eh a minha interpretação da frase "pq tenho edge", na maioria dos casos quando na verdade acredito que ter edge esta em ser tecnicamente melhor do que os outros jogadores e, nesse caso, saber estipular um range de call do vilão próximo ao real e enxergar que o shove aqui eh +EV, ou seja, shove>fold.

Vc esta jogando um STT turbo, blinds ja altos e, vimos acima que em determinada combinação de situações 2 folds fizeram hero perder 5% ou aumentar em 5% o valor monetário do seu stack e, essa variação a cada ação pode fazer com que em algumas mãos shovar mãos muito piores do que essa tenha um EV maior, mas somente pq o valor monetário das suas fichas agora eh muito menor.

Com relação aos softwares não basearem suas decisões tb na qualidade técnica dos vilões, sim, eles não tem isso em sua base, ateh pq não acredito q seja possível de ser mensurado, mas jogadores com qualidades técnicas distintas terão ranges distintos de call em shove e isso cabe ao hero analisar e passar ao software a info mais correta possível.

Eh complicado falar sobre isso e se fazer entender, acaba ficando um pouco confuso mesmo mas acho q trazer tantas variáveis para cálculos matemáticos acaba fazendo com que a margem de erro aumente.

[Macgyver-BR]

Galera,
Eu vi errado e peço desculpa!
Então... se chegar em Gap eu vou Shovar sempre esse ATs no blind war nessa circunstancia.
No caso de dar call... é uma decisão difícil, mas tenho a tendencia a foldar por causa do short.