Duvida sobre QQ em mesa final

[Fapokerstar]

Elaborando mais...

Check behind no flop. Caso o turn seja um blank, acho que um donkey lag poderia dar lead com um J ou um TT, ou até pares menores. Mas obviamente apostaria também com Ax e coisas melhores. Então vai depender da leitura do vilão. Se você acha que o vilão blefaria muitas vezes neste spot, dá para fazer mais um call no turn e um value bet no river.

Mas se o vilão não costuma blefar fora de posição em potes grandes, é check/fold. Não vejo muito como continuar apostando por valor com QQ, board com A e tanta ação pré-flop.

Não vejo muito sentido em 4betar Pré e checkar flop com um As que nos ajuda mais do que o próprio vilão depois dessa 4bet, checkar flop é a mesma coisa de falar toma o pote ai de presente.
Eu ainda prefiro a linha do @thi_car de que o erro realmente foi uma cold4bet tão baixa e convidativa pro vilão pagar, Não temos stack pra 4betar tão baixo assim e qualquer 4bet mais alto ja nos comita no flop.
Um fato que não foi colocado aqui e que muda todo o contexto de algumas linhas é o fato de que:
1 - O donkament tem apenas 20 min de blinds.
2 - Segundo eu me lembre aqui, o blind ja iria virar pra 5/10k em coisa de 2 ou 3 minutos, o que nos daria mais força ainda pra um 4bet shove pré.

[Grecojr]

Eu gosto do shove pré-flop, prefiro que o 4-bet pequeno.

Mas, as played, continuo questionando a validade do c-bet no flop.

Temos apenas dois motivos para apostar:
1- valor: queremos que mãos piores que a nossa pagem.
2- blefe: queremos que mão melhores que a nossa larguem.

Neste sentido, o A no flop ajuda o herói apenas se ele quer blefar a mão. E blefar a mão só faz sentido se mãos piores que a nossa pagassem o c-bet. Que mãos melhores que a nossa largariam para o cbet? por mim, apenas KK, e segundo vocês comentam, o vilão é capaz de dar flat com KK. Não vejo o vilão largar nenhum Ax, muito menos dois pares ou trincas. Então não, o A não ajuda em nada o QQ.


Se não dá para blefar, dá para apostar por valor? Quais mãos piores que a nossa pagariam um cbet? Talvez um JT+, mas não é muito frequente um vilão pagar um 4-bet off-position com mãos como JT ou QJ. Além disto, o vilão vai desconfiar muitas vezes que nós temos o A. Então a frequência de um J pagar é pequena. Além disto temos 99 ou TT pagando aí, mas mesmo assim não muito frequente. O vilão vai ver muito A no nosso range.
Em compensação, praticamente todo Ax é call, e segundo a leitura de vocês, KK também é call.

O range de call do vilão é quase todo melhor que QQ. O range de fold do vilão é todo menor que QQ.
Qual o sentido de apostar? Como o A nos ajudou?

Sim, o check behind é quase que entregar o pote (exceto no caso de termos um vilão que sabemos que blefaria J e TT). Mas apostar é crescer o pote para mãos melhores que a nossa e forçar o vilão a largar mãos piores. Ou seja, ao apostarmos, forçamos o vilão a fazer a coisa certa.

[Slodera]

Greco, vc tá errando em colocar um vilão notadamente agressivo no topo do range dele.
Vc disse que dá cb no flop e reavalia o turn correto? Oq vc faria num turn diferente de Q com o vilão betando? Ficar com medo desse board com um vilão desses é muito weak.

[roi_MM]

Não manda essa bomba de c-bet, faz 1/3 do pot pra baixo que tá ótimo. As played, fold turn.

[Grecojr]

Greco, vc tá errando em colocar um vilão notadamente agressivo no topo do range dele.
Vc disse que dá cb no flop e reavalia o turn correto? Oq vc faria num turn diferente de Q com o vilão betando? Ficar com medo desse board com um vilão desses é muito weak.

Estamos falando de dois ranges diferentes aqui. Um é o range de call no 4-bet no pré-flop. Neste range, sendo generoso, cabe coisas como 88+, conecores naipados 87s+, algumas broadways QJ+, KT+ e A8+.

Frente a este range, o QQ está muito na frente. Mas isto não é motivo suficiente para fazer a c-bet. Se estamos na frente do range do vilão, faz sentido apostar se o vilão paga com muitas mãos piores que a nossa.

Mas mesmo estando na frente do range do vilão, não faz sentido apostar se ele largar as mãos piores e só pagar com as melhores.

O range que importa aqui para decidir se fazemos ou não a cbet não é o range de call no 4-bet PF, mas sim o range de call no cbet no flop. E este é um range bem diferente.

Após o herói fazer o cbet, por mais donkey que seja o vilão eu não vejo ele pagar com conectors (exceto um KQ, e olhe lá), não vejo pagar com pares médios, exceto um TT. Pagaria com os melhores J e com todos os A.

Assim ao apostar e o vilão dar call, não estamos mais na frente range do vilão.

[Grecojr]

Quanto a como reagir no turn, estamos em posição. Depois de um blank, se ele der check, acho que o melhor é dar check behind.

Nossa mão tem valor de showdown, mas uma aposta continuaria transformando valor em blefe, por mim.

Se ele aposta, aí temos que nos basear na leitura do vilão. O que esta aposta nos quer dizer? Se o vilão é daqueles que não recusariam a chance de blefar, pois nós "mostramos fraqueza", então cabe o call.

Mas se ele é um jogador que não costuma a blefar fora de posição, em potes grandes, contra alguém que mostrou força pré-flop, então uma aposta significa um Ax.

A força do QQ no flop, neste spot, é thin value. Estamos na frente, mas não o suficiente para alavancar o pote. Cabe tentar controlar o pote aqui.

[Fapokerstar]

Só não entendo como o range de call num cold 4bet desse não tem nada a ver?
Sinceramente não to entendendo sua linha, quando você diz isso...

[fioaivi]

Talvez vocês não estejam levando em conta coisas importantes que eu disse:

1º minha imagem na mesa ( 9% das mãos q levei foi pré flop com mini raise )

2º os jogadores eram mais habilidosos q eu...sendo assim eu tinha que blefar nesse Flop e fazer o vilão foldar pois ele gosta de jogar com a maioria dos pares para tentar trincar e com conectores e cartas de mesmo naipe ( sua mão favorita é K 4 )


Outra coisa...não tem sentido o camarada pagar por valer a pena o tamanho do pote ( claro...isso é na minha opinião de jogador a paisana ...isso pode valer a pena em início ou meio de torneio...não numa mesa final )
Essas apostas baixas tinham a finalidade de fazer um jogador bom e inteligente como ele, entender que eu estava pedindo pelo amor de Deus por um Call

Agora...o call dele na ma minha c-bet e sua aposta em seguida eu achei q pudesse estar me roubando....pois não teria sentido ele sair de lead e sim dar check para levar a mão p o showdawn pois o A está tb no meu range.

Faz sentido essa minha linha?

[Grecojr]

Talvez vocês não estejam levando em conta coisas importantes que eu disse:

1º minha imagem na mesa ( 9% das mãos q levei foi pré flop com mini raise )

2º os jogadores eram mais habilidosos q eu...sendo assim eu tinha que blefar nesse Flop e fazer o vilão foldar pois ele gosta de jogar com a maioria dos pares para tentar trincar e com conectores e cartas de mesmo naipe ( sua mão favorita é K 4 )


Outra coisa...não tem sentido o camarada pagar por valer a pena o tamanho do pote ( claro...isso é na minha opinião de jogador a paisana ...isso pode valer a pena em início ou meio de torneio...não numa mesa final )
Essas apostas baixas tinham a finalidade de fazer um jogador bom e inteligente como ele, entender que eu estava pedindo pelo amor de Deus por um Call

Agora...o call dele na ma minha c-bet e sua aposta em seguida eu achei q pudesse estar me roubando....pois não teria sentido ele sair de lead e sim dar check para levar a mão p o showdawn pois o A está tb no meu range.

Faz sentido essa minha linha?

A questão de fazer o 4-bet de 55K é que você dá muita odds para os vilões.

Depois do seu 4-bet o pote passou a ter 117,5k. O primeiro vilão tinha já apostado 17K. Então ele tinha que pagar 38K para concorrer a um pote de 117,5K. Odds de mais de 3 para 1. Se o vilão gosta de jogar mãos especulativas, como pares pequenos e conectores, você está com este aumento dando odds suficientes para ele dar call. Se você está contra um vilão que gosta de pares pequenos e conectores, você tem que aumentar o size do seu bet para evitar que seja matematicamente correto ele dar call. Um valor de referência típico para raise é colocar 3x a aposta do vilão, no caso, 90K. Mas considerando os stacks e o fato de estar FT, 90K ia te deixar comprometido coo o pote caso alguém pagasse. Então melhor colocar tudo logo.

Outro ponto importante é que são situações muito, mais muito específicas que um aumento pequeno demonstra mais força que um aumento grande. Esta coisa de "aumentar pouco para parecer que quero call" normalmente é leak, é erro. Aumentos pequenos incentivam o call, aumentos grandes incentivam o fold, exceto em situações bem específicas.


Outro ponto é que, pelo tom dos outros jogadores que conhecem o vilão, me parece que ele não é um jogador muito profundo que se adapta a imagem dos outros jogadores. A imensa maioria dos jogadores ao vivo neste nível de torneio ($50 com rebuy) pensam muito pouco sobre os adversários, e muito sobre as próprias mãos. Então contar com a sua imagem na hora de decidir alguma coisa é erro.

Meu mais um ponto é que se você acha que o vilão é melhor que você, normalmente isto é um incentivo a não blefar, e não o oposto. Se o vilão tem edge sobre você, jogue valor e posição. Além disto, para um blefe ser bem sucedido, é necessário que o vilão largue mãos melhores que a sua. Neste flop, que mãos melhores que QQ largariam para o seu cbet? KK? Talvez. Ax? Improvável, quase certo que não. Dois pares e trincas com certeza não. Nenhuma mão melhor que a sua largaria para sua aposta. Não tem como blefar neste spot.

[Grecojr]

Só não entendo como o range de call num cold 4bet desse não tem nada a ver?
Sinceramente não to entendendo sua linha, quando você diz isso...

Não é que não tem nada a ver, mas sim que é apenas o começo da análise para decidir se o bet é bom ou não. Vamos colocar os passos para análise aqui:
1- Colocamos o vilão em um range, determinamos se estamos na frente ou atrás deste range. No caso, estamos na frente.
2- Se estamos na frente, pensamos em apostar. Ok. Mas como o range do vilão vai reagir a minha aposta? Precisamos ver qual é o range de call e o range de fold do vilão diante da minha aposta.

Nós não apostamos por que achamos que estamos com a melhor mão. Isto é um raciocínio simplista que leva a um leak grave: transformar uma mão de valor em blefe que não tem chance de ser bem sucedido.

Nós apostamos por dois motivos:
1- Valor: apostas por valor são apostas que queremos que mãos piores paguem.
2- Blefe: apostas por blefe são apostas que queremos que mãos melhores larguem.

Se eu estou na frente, mas ao apostar faço que apenas mãos melhores paguem, e todas as mãos piores larguem, eu estou perdendo dinheiro. Eu não quero apostar para que as vezes em que o vilão tenha TT ele largue e as vezes que ele tenha AQ ele pague.

Isto é um conceito chave para aprendermos a controlar o tamanho do pote. Não é toda vez que estamos na frente que podemos alavancar o pote.