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Tópico: 5 card draw: Pergunte qualquer coisa

  1. #61
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    Qnd o jogo tem coringa(2x Jokers), Qual a diferença nas odds dos draws? e antes se você começar com coringa na mão uso uma tática parecida com deuces wild do video poker?

    Última edição por SatoriBR; 27-06-2011 às 12:12.
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  2. #62
    Professional Avatar de Ninguém
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    Citação Postado originalmente por sopro Ver Post
    valeu Ninguém..
    viu.. mais uma vez te amolando então..
    tem aqueles torneios regulares de 4,40 no ps.. acha que vira jogar? sempre tem pouca gente, só os 3 primeiros premiados..
    vc já jogou? o que achou?
    Não costumo jogar torneios de 5 CD geralmente por motivos de compatibilidade de horários (tanto que eu queria muito jogar o WCOOP de 5 CD esse ano, mas novamente não pude participar porque estava viajando a trabalho... ). E certamente nunca devo ter jogado esse torneio que vc mencionou. Sobre ser vantajoso ou não jogar esse tipo de torneio, sempre será vantajoso caso vc tenha edge sobre o field, e num torneio de micro stakes creio que seja bem semelhante a um nível de freeroll (isto é, nível dos jogadores beeeem fracos no geral).


    Citação Postado originalmente por Clinicas Ver Post
    Qnd o jogo tem coringa(2x Jokers), Qual a diferença nas odds dos draws? e antes se você começar com coringa na mão uso uma tática parecida com deuces wild do video poker?
    Nunca joguei/vi nenhum lugar/site onde se joga com 2 jokers. Já joguei algumas vezes cash live com apenas UM joker, mas usando 2 eu desconheço. Pra jogar com 1 joker, existe um capítulo do Super System onde o Mike Caro descreve as probabilidades e algumas estratégias. É a única referência que consigo me lembrar de 5 CD com joker.
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  3. #63
    Chip Leader Avatar de Dhinihan
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    Ninguém ... o range pra 3-bet preflop é mto mais restrito que o de open raise, neh? ... só que mais restrito qnto? 2 pares pra cima?

    existe cold call nessa modalidade? quais tipos de mãos?

    vc diz q não compensa jogar draws normalmente .... mesmo com pot e implied odds? Tipo você ta no button ... tem 2 limpers donkeys e vem AJ832 ... o q vc faz ... fold?
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  4. #64
    Professional Avatar de Ninguém
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    Citação Postado originalmente por Dhinihan Ver Post
    Ninguém ... o range pra 3-bet preflop é mto mais restrito que o de open raise, neh?
    Depende, mas geralmente sim. Basicamente, vc precisaria analisar sua imagem, imagem dos adversários, os stacks efetivos e posição na mesa pra tomar uma decisão mais correta sobre 3-bet.

    PS.: não existe "pré-flop" em 5CD...

    só que mais restrito qnto? 2 pares pra cima?
    Não se iluda em acreditar que vc existe um range correto pré-definido para dar 3-bet, 4-bet, etc.; um bom jogador de poker (não somente de 5 CD) DEVE saber se adaptar à situação da mesa. Se vc tem um jogador agro-maníaco a sua direita no BTN, então dar um 3-bet com KKxxx contra esse jogador por ser considerado por value. Já contra um jogador visivelmente tight (na mesma situação anterior), dar somente flat call pré-descarte e reavaliar a sua mão (e a dele, óbvio) no pós-descarte geralmente é a melhor opção.

    Considerando uma situação de cash game 6-max: se vc tem apenas 1 par de Ás pré-descarte (AA234, por exemplo), a probabilidade alguém ter um jogo melhor do que o seu é de cerca de 35%, ou seja, seu AAxxx é 65% das vezes a melhor mão da mesa, entre os 6 jogadores, no pré-descarte. Então, vc pode pensar: "já que a maioria das vezes tenho a melhor mão da mesa com AAxxx, então sempre vale a pena dar um 3-bet por value". Claro que não é bem assim. Dado que alguém abriu raise na sua frente, sua probabilidade de ter a melhor mão em 65% das vezes irá mudar. Se o open-raiser for um jogador tight, a maioria das vezes vc estará atrás com AAxxx. Contra um jogador maníaco ou passivo (que entra limp in em quase todas as mãos), seu AAxxx continuará na frente na maioria das vezes. Isso que descrevi nada mais é do que uma consequência da famosa probabilidade bayesiana.

    Se vc tem bottom 2 pairs pré-descarte (22334), a probabilidade de alguém ter um jogo melhor do que o seu é de cerca de 34%. Ou seja, em termos de equidade, seu par de As ~= bottom 2 pairs (2233x). Sei que para um jogador de Hold'em isso pode parecer bizarro, mas a explicação é simples: se vc fosse ordenar o pior jogo possível (23457r) até o melhor jogo possível (os 4 Royals), vc irá perceber que o melhor jogo após AAKQJ é justamente 22334. Por isso, tome cuidado em dar "pesos diferentes" pra cada tipo de mão. Diferentemente de Hold'em, onde ter bottom 2 pairs num board dry pode ser considerada uma mão forte, em 5 CD esses pesos de par, 2 pares, trinca, etc, é beeem mais tênue.

    Neste exato momento estou sem minha database aqui, mas depois eu posto alguns exemplos de 3-bet em algumas situações comuns.


    existe cold call nessa modalidade? quais tipos de mãos?
    Sim, existe. Mas, como mencionei acima, depende muito da situação. Depois eu posto exemplos.


    vc diz q não compensa jogar draws normalmente .... mesmo com pot e implied odds? Tipo você ta no button ... tem 2 limpers donkeys e vem AJ832 ... o q vc faz ... fold?
    Mesmo em small stakes, eu evito ao máximo entrar limp in numa jogada. Nesse caso, supondo que os 2 limpers sejam donkeys e que ambos tenham um stack efetivo razoável (> 30 bb), eu abro raise no valor do pote aproximadamente, depois descarto o 2, e depois eu beto uns 2/3 a 3/4 do pote dependendo da action, independente de eu ter acertado o draw ou não.

    Já jogando Limit, essa situação nunca será muito boa. Primeiro porque jogando Limit, vc perde o "fear equity" - os jogadores irão ao showdown umas 2 a 3 vezes mais do que se jogassem Pot Limit. Ou seja, vc precisa blefar muito menos jogando Limit. Com um flush draw, vc irá perder 80% das vezes num pote que dificilmente será grande o suficiente para vc afirmar que essa jogada é EV+.

    Como eu disse no artigo, dificilmente um jogador de 5 CD terá lucro a longo prazo jogando draws (straight e flush draws), mesmo que ele jogue bem. A idéia de jogar com os draws é simplesmente por deceptive play e balanceamento de range, e não propriamente porque é EV+ (lembre-se de que vc irá acertar um flush/straight draw menos do que 20% das vezes).


    Enfim, depois eu posto algumas mãos interessantes aqui...
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  5. #65
    Chip Leader Avatar de Dhinihan
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    valew ninguem!! esclareceu mta coisa!
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  6. #66
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    Um exemplo para analisar se vale a pena ou não dar 3-bet nessa mão:


    5 Card Draw Pot Limit ($0.50/$1.00)

    UTG: $40.40
    MP: $97.30
    CO: $41.50
    BTN: $54.90
    SB: $69
    BB: $100 (Hero)

    Hero Hand: [99336]

    UTG: folds
    MP: folds
    CO: raise $1 to $2
    BTN: folds
    SB: folds
    BB: calls $1 (Hero)


    Hero: discards 1 card [6]
    Dealt to Hero: T
    CO: discards 1 card

    Hero: checks
    CO: bets $4.50
    Hero: calls $4.50

    SHOWDOWN:
    CO: shows [J9876] (a J card Hi)
    Hero: shows [9933T] (two pairs, Nines and Threes)



    Situação do jogo:
    Era a minha 1a mão nessa mesa. Não tinha informação alguma sobre a mesa, nem sobre os jogadores, nem sobre o open-raiser (OR). Mas, sei que estou jogando PL100 (ou seja, é provável que na mesa tenham vários jogadores ruins/fracos/medianos) e sei que o OR tem somente uns 40bb de stack. Assim como em Hold'em, jogar short-stack na mesa quase sempre indica um jogador que não é regular e, por isso, inicialmente partirei pra premissa que ele fará jogadas weaks; e, ao contrário de Hold'em, em 5 CD é bem raro encontrar um bom jogador regular que adota a estratégia short-stack. Minha imagem estava "neutra" nesse momento.

    Não dei 3-bet nessa mão pelos seguintes fatos:
    1) Estava jogando fora de posição (no BB).
    2) Não tinha reads nenhuma do OR, então tentar jogar um "pote barato com showdown" é uma boa ideia para se obter informações.

    No descarte:
    Não faz sentido vc dar apenas flat call num mini-raise para ficar stand-pat (não trocar cartas), já que se vc tivesse uma mão realmente muito forte (straight+), na grande maioria das vezes vc iria dar um 3-bet por value nesse spot.
    Por isso, fiz o descarte de 1 carta para tentar acertar o full house.

    Pós-descarte:
    OR abre mini-raise e descarta 1 carta. Estou quase certo de que ele tem um draw (a maioria dos jogadores fracos em 5CD ou dão limp in ou dão mini-raise quando tem um draw na mão). E como ele irá acertar esse draw em menos do que 20% das vezes, então a melhor estratégia a se fazer é dar check e induzir o OR a blefar. Note que não faz sentido nem eu dar donk bet e nem dar check-raise, se eu acredito que o OR tem um draw.

    Quando ele aposta o valor do pote no pós-descarte, passo ter quase certeza de que ele não acertou o draw e está apostando o valor do pote para tentar "me assustar" e ganhar sem showdown. Note que se ele apostasse 1/2 a 2/3 do pote, ele conseguiria representar um jogo muito mais forte do que apostando o valor do pote - já que apostando entre esses valores, muitas vezes indica que o OR quer que eu pague esse bet. Pela lógica da jogada e por ser matematicamente vantojoso (isto é, EV+), o call nesse bet pot value pós-descarte é correto.

    Esse é um exemplo bem standard em PL 5CD. Dar 3-bet nesse spot seria o ideal se eu tivesse reads do OR.


    Pretendo postar mais algumas mãos aqui focando a análise de 3-bet/4-bet, já que no artigo não mencionei nada a respeito praticamente. Prometo que postarei exemplos mais complexos e interessantes nas próximas vezes...
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  7. #67
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    Excelente, ninguém. +REP.

    Embora não venha postando, estou acompanhando e aprendendo com este tópico de 5CD.

    Edit: não consegui mandar +REP porque preciso propagar. Depois eu volto aqui e shipo.
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  8. #68
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    Percebi que o texto ficou meio longo...

    O resumo é o seguinte: 2 mãos de PL600; na primeira mão, minha imagem era de loose aggressive, e dei um 3-bet com um flush draw no SB. Não consegui acertar o draw nem ganhar o pote sem showdown. Na mão seguinte a esta mão, recebo KKKxx no BTN e recebo um inesperado 3-bet do SB (tight passivo). Daí, explico como extrair o máximo de fichas nessa situação explorando o metagame.



    5 Card Draw Pot Limit ($3/$6)

    UTG: $462.25
    MP: $120.70
    CO: $544.65
    BTN: $653.15
    SB: $791.50 (Hero)
    BB: $538.20

    Hero Hand: [AQ757]

    UTG: folds
    MP: folds
    CO: raises $12 to $18
    BTN: folds
    SB: raises $36 to $54 (Hero)
    BB: folds
    MP: calls $36

    Hero: discards 1 card [7]
    Dealt to Hero: J
    MP: discards 2 card

    Hero: bets $75
    MP: calls $75

    SHOWDOWN:
    Hero: shows [AQ75J] (a Ace card hi)
    MP: shows [444KQ] (three of a kind, Fours)


    Situação do jogo:
    Jogava nessa mesa por um pouco mais de 1 hora contra esses mesmos jogadores. Era uma mesa tight e passiva, considerando que estávamos jogando PL600.


    Info dos jogadores:
    No BTN estava um jogador regular de middle/high stakes muito bom e sólido, com quem tive a oportunidade de jogar várias vezes. O jogador em CO (o open-raiser dessa mão) também fazia jogadas sólidas, mas straightforward demais para PL600. O MP era o fish da mesa, e o UTG e o BB eram jogadores medianos (tight e passivos).


    Minha imagem até então:
    Eu era visto como o jogador loose aggressive da mesa. Em todas as mãos que eu joguei no BTN e não havia um open-limp ou open-raise, eu procurava roubar os blinds com any cards. Fazia isso porque os jogadores nos blinds (o BB e o UTG desta mão acima) jogavam tight demais e de forma muito previsível, e eu acabava roubando os blinds na maioria das vezes sem dificuldades.


    Dei 3-bet nessa mão pelos seguintes fatos:
    Desde o início que comecei a jogar nessa mesa, eu ganhei uns 3 potes da mesma forma: jogando em posição (BTN ou CO), e dando 3-bet com Jacks up, 333xx e, inclusive, com AAxxx contra o fish da mesa.

    Fiz descarte de 1 carta com Jacks up, 1 carta com 333xx e 2 cartas com AAxxx, e depois apostei em torno de 60-70% do pote nessas 3 ocasiões. Por "sorte", essas 3 mãos foram para o showdown e venci as 3, dando suck out no fish com AAxxx (acertei Aces Up no descarte) - e ele tinha 2 pares (6's up) desde o pré-descarte. Curiosamente, em 5 CD os jogadores costumam se lembrar bem dos jogadores que deram um suck out evidente em alguém (como foi o caso do AAxxx).

    Daí, dei 3-bet com flush draw com o intuito de polarizar meu range 3-bet. Apesar de estar fora de posição contra um jogador sólido-mediano (o OR), eu acreditava que tinha grandes chances de ganhar o pote sem showdown, ou num possível fold pré-descarte no meu 3-bet ou num fold pra um bet meu pós-descarte, dado o meu histórico de 3-bet nessa mesa.


    No descarte:
    Eu poderia muito bem não trocar carta alguma (stand-pat). É uma boa estratégia dar stand-pat as bluff em certas situações, mas precisa-se usar essa estratégia com bastante moderação. Bons jogadores de 5CD sabem que a probabilidade de alguém ter inicialmente uma combinação straight+ é de apenas uns 0,75%. Jogadores medianos tem apenas a noção de que é "difícil" alguém sair com uma mão "pronta", mas não sabem que essa probabilidade é menor do que 1%. Daí, se vc começa a ficar stand-pat em várias mãos seguidas, é evidente que cedo ou tarde um jogador bom/mediano irá notar isso.

    Por isso, decidi não usar essa estratégia agora, já que ganharia apenas um pote < 20bb. É bem mais vantajoso usar essa estratégia quando vc está jogando fora-de-posição num pote grande já no pré-descarte. E assim acabei optando pelo descarte de 1 carta. Pelo histórico dos meus 3-bets nessa mesa, poderia estar representando 2 pares ou uma trinca.


    Pós-descarte:
    OR descarta 2 cartas e, dado que ele deu call no meu 3-bet, tenho quase certeza que ele tem uma trinca. Pelo tipo de jogo dele (sólido, mas straightforward), não acredito que ele pagasse esse 3-bet com AAxxx/KKxxx, por exemplo.

    Não melhoro a minha mão com o descarte. OR dá check. Eu sei que ele tem uma trinca, pelo menos. A questão agora é: é vantajoso tentar blefar novamente, mesmo sabendo que ele tem uma trinca?

    Como eu estava jogando agressivamente e havia dado 3-bet no pré-descarte, eu precisava ser coerente com minha imagem, isto é, apostar no pós-descarte tanto com puro air como por value. Como eu tinha um histórico nessa mesa de dar 3-bet no pré-descarte, e depois dar value bet no pós-descarte com mãos "legítimas", é claro que sua fold equity aumenta. E, além disso, caso vc acertasse o seu draw, vc também iria dar value bet nesse spot do mesmo jeito.

    E mesmo que o OR dê call e todos vejam o seu blefe, isso tem uma enorme vantagem: os jogadores da mesa terão bem mais dificuldade em distinguir a sua mão entre blefe ou "legítima" e, deste modo, vc pode usar sua habilidade de jogo para extrair o máximo de fichas possíveis num determinado spot o qual vc não ganharia tanto se sua imagem estivesse "neutra". Ou seja, estou falando em saber explorar o metagame.



    E, explicado a mão acima, mostrarei o que aconteceu na mão seguinte a este primeiro exemplo:


    5 Card Draw Pot Limit ($3/$6)

    UTG: $120.70
    MP: $678.65
    CO: $653.15
    BTN: $662.50 (Hero)
    SB: $532.20
    BB: $462.25

    Hero Hand: [KKKJ6]

    UTG: folds
    MP: folds
    CO: folds
    BTN: raises $12 to $18 (Hero)
    SB: raises $32 to $50
    BB: folds
    BTN: raises $80 to $130
    SB: calls $80

    SB: discards 1 card
    Hero: discards 1 card [J]
    Dealt to Hero: 2

    SB: checks
    Hero: bets $265
    SB: calls $265

    SHOWDOWN:
    Hero: shows [KKK62] (three of a kind, Kings)
    MP: shows [9955J] (two pairs, Nines and Fives)


    Situação do jogo:
    Como eu expliquei anteriormente, sempre tentava roubar os blinds com any cards quando a mesa rodava em fold. Agora, além disso, existe um fato novo: na mão anterior, meu blefe foi pago. Note que dei 3-bet com um draw fora de posição contra um jogador razoavelmente sólido e, por isso, agora meu range de 3-bets está visivelmente polarizado para a mesa.

    Mas, uma coisa interessante sempre acontece: se vc joga contra jogadores fracos/medianos, eles sempre irão lembrar do seu blefe, independente de vc ter blefado 1 vez em 10 mãos. Daí, por causa disso, esses jogadores fracos/medianos vão dar call nos seus bets bem mais light ainda, por incrível que pareça. Meio que esses jogadores devem pensar que se vc blefa uma vez, vc irá blefar quase sempre. Lembre-se dessa dica, assim vc conseguirá interpretar melhor a sua imagem na mesa.


    Dei 4-bet nessa mão pelos seguintes fatos:
    Minha imagem estava zuada. Sei que agora meus raises/3-bets serão chamados bem mais vezes do que o normal. E quase sempre conseguia roubar os blinds no BTN com facilidade nas diversas mãos anteriores. Mas desta vez recebo um monstro no BTN (trinca de Ks) e abro raise normalmente, como se fosse mais uma simples tentativa de steal.

    Pela primeira vez em todo jogo, o SB dá um 3-bet no pré-descarte. Até então, ele vinha jogando tight, passivamente e fazia jogadas previsíveis. Daí vem a pergunta: será que ele só dará 3-bet com jogos monstros como straight+, ou agora também dará 3-bet em mim com um range mais aberto, devido à minha imagem?

    Como eu disse anteriormente, alguém só sairá com uma mão straight+ no pré-descarte em menos do que 1% das vezes. E, dado que acabei de dar um blefe mal-sucedido somado às várias vezes que abri raise do BTN para steal, se torna bem mais provável e natural que agora o SB tentará dar 3-bets em mim com 2 pares+, por exemplo.

    Pensando nisso, sei que meu KKKxx estará na frente do "novo" range de 3-bet dele, e só estaria atrás de AAAxx e mãos feitas (straight+) - e, em média, ganharei 91% das vezes contra esse range (2 pares+).

    Portanto, esta é uma excelente situação para dar 4-bet por value e ainda ser pago! Note que o seguinte: se vc acreditar que o SB só dará 3-bet com straight+, independente do metagame e de outros detalhes "subjetivos", vc nunca conseguirá maximizar o seu lucro de forma ideal. E foi por essa razão que eu disse a alguns posts atrás que dependerá muito da situação do jogo, da sua imagem, da imagem dos adversários, etc, para saber se um 3-bet/4-bet é uma boa jogada ou não.


    No descarte:
    o SB descarta 1 carta. Nesse momento, vc elimina a possibilidade dele ter straight+ (claro, ele pode ter uma quadra e descartar 1 carta somente para induzir o meu erro, mas as odds de alguém sair com uma quadra pronta é de singelos 4164:1, o que é desprezível para análise). Com esse descarte, vc pode colocá-lo com 2 pares ou uma trinca. Por experiência, sei que é improvável que um jogador mediano e passivo dê 3-bet com um draw, e mais improvável ainda é ele dar call num 4-bet fora de posição com esse tipo de mão. Assim, vc descarta todo esse range de mão. A única mão que vc está atrás é AAAxx, o que representa somente 1/12 = 8,5% das vezes, dado que o SB tenha uma trinca.

    Como ganharei no showdown mais do que 90% das vezes nessa situação, eu preciso pensar no descarte que maximize minhas chances de ser pago no pós-descarte.

    Se vc ficar stand-pat, vc representa muita força e diminui as chances de conseguir um call no pós-descarte. Se vc descartar 2 cartas, ficará meio evidente para o SB que vc tem uma trinca, e assim diminuiria as chances dele pagar com 2 pares ou uma trinca baixa. Se vc descartar 1 carta, vc pode representar 2 pares, uma trinca ou, o mais interessante, um draw (como a mão anterior). Esse descarte é, sem dúvida, a melhor opção aqui.


    Pós-descarte:
    Veja o exemplo que dei num post anterior a este, onde um jogador dá mini-raise pré-descarte com um draw, e depois aposta o valor do pote na tentativa de aumentar o fold equity. Ali expliquei que era meio evidente a leitura da mão dele, apesar de não ter tell nenhum até então.

    Agora, voltamos a este exemplo: eu sei que o SB é, em média, huge underdog nessa mão. Por isso, eu quero que ele pague a minha aposta no pós-descarte tendo a pior mão. A questão agora é: como fazer para extrair o máximo de fichas possível? Sendo assim, eu descartei 1 carta já que poderia representar 2 pares, trinca ou um draw. Mas, se o SB tiver 2 pares baixos/medianos, do tipo "Eights up" pra baixo, seria mais difícil conseguir extrair fichas nessa situação. Por causa disso, eu tento representar um "missed draw" apostando o valor do pote no pós-descarte, com intuito de induzi-lo a dar call com 2 pares baixos inclusive.

    Se eu apostasse em torno de 60-70% do pote, como vinha fazendo até então, o SB não teria informação nenhuma adicional do que eu realmente represento. Ele sabe que eu faria isso com um draw (como na mão anterior), mas também faria com um qualquer tipo de mão (2 pares+), caso o SB se recordasse das mãos anteriores.

    Eu sei que o SB é um jogador mediano, e sei que ele não costuma pensar "no que meu oponente acha que eu tenho". É provável que o SB apenas pense "no que meu oponente tem" e "no que eu tenho". Por isso, era bem provável que ele interpretasse esse pot bet como fraqueza, e não como uma "armadilha". Perceba que assim estou tentando induzi-lo a dar call inclusive com 3322x. Daí fica claro que consigo extrair mais fichas fazendo esse pot bet do que apostando 2/3 do pote como o usual. Por fim, note que aqui é tudo questão de level thinking, e saber usar a sua imagem e o metagame a seu favor para extrair o máximo de fichas numa mão.



    Enfim, existem vários detalhes que não mencionei no texto para não ficar maior do que já está e, por incrível que pareça, eu tentei dar uma resumida e colocar os pontos-chaves das mãos. Se alguém tiver coragem de ler tudo isso, espero que tenha valido a pena pelo menos...
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  9. #69
    Professional Avatar de Ninguém
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    Ninguém mais está jogando 5 card-draw aqui?

    Eu sei que estou entrando muito pouco aqui no fórum, mas vcs podem continuar perguntando/comentando a respeito sem nenhum problema, e assim que eu puder, tentarei responder.
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  10. #70
    Chip Leader
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    Li o topico e me animei pra jogar...não tem com limite menor? $0,10/0,20 é o menor??

    Vamooos ver o que vai acontecer!!
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