5 card draw: Pergunte qualquer coisa

[headao]

Ninguém nunca me esclareceu uma dúvida q eu sempre discutia com os nego do trampo q eu jogo aqui.

Qdo eu saio com 1 par, eu sempre troco 3 e os nego saem com 1 par e sempre seguram uma carta alta junto e só trocam 2, sob o pretexto de "encostar" uma carta alta no par.

Aí nego alega q isso assusta o adversário, q pedir 2 cartas indica q nego saiu com trinca e etc... E eu sempre defendi q devemos trocar 3 qdo sair com par na mão.

E aí, Ninguém, o q é +EV?

Eu sei q vc nao esta perguntando pra mim, mas ele fez um post com todas as probabilidades do 5 Card-Draw, um excelente post por sinal.....segue o link:

http://www.maisev.com/forum/outros-j...s-basicas.html

abras!
T+

[Ninguém]

Ninguém nunca me esclareceu uma dúvida q eu sempre discutia com os nego do trampo q eu jogo aqui.

Qdo eu saio com 1 par, eu sempre troco 3 e os nego saem com 1 par e sempre seguram uma carta alta junto e só trocam 2, sob o pretexto de "encostar" uma carta alta no par.

Aí nego alega q isso assusta o adversário, q pedir 2 cartas indica q nego saiu com trinca e etc... E eu sempre defendi q devemos trocar 3 qdo sair com par na mão.

E aí, Ninguém, o q é +EV?

Se não me engano, devo ter comentado isso em algum post anterior sobre o assunto. Bom, mas não custa nada responder de novo, já que isso é uma dúvida muito comum:

Em 5 CD, não existe um descarte que sempre é +EV em todos os spots. Por exemplo, no artigo que escrevi eu comentei uma situação onde vc tinha uma mão com um par de Js + flush draw. Daí, eu mostrei que dependendo da situação, é melhor vc descartar 3 cartas e manter o par de Js, e em outros casos é melhor vc tentar acertar o flush.

No caso específico que vc perguntou, temos a seguinte situação: as odds para vc melhorar a mão (2 pares, trinca, etc) descartando 3 cartas e mantendo um par é de 2,5:1 (ié, aprox. 28,5%). Já para melhorar a mão descartando 2 cartas e mantendo um kicker (ou uma carta qualquer) é de 2,86:1 (ié, aprox. 26%). Mas, conforme comentado no artigo, ter melhor odds em casos gerais não quer dizer ter melhor odds em casos específicos.

No caso, se vc descartar 3 cartas mantendo um par, sua odds para acertar 2 pares é de 5,3:1 (aprox. 16%) e para acertar a trinca é de 7,7:1 (aprox. 11,5%). Já no caso de manter um kicker, descartando 2 cartas, sua odds para acertar 2 pares é de 4,81:1 (aprox. 17,2%) e para acertar a trinca é de 11,87:1 (aprox. 7,7%). Ou seja, perceba que se vc souber que adversário tem uma trinca na mão, o ideal seria que vc descartasse 3 cartas no intuito de acertar uma trinca maior. Se vc souber que o adversário tem 2 pares na mão, o ideal seria vc descartar 2 cartas e manter uma carta alta com intuito de acertar 2 pares maiores.

Mas, como vc mesmo mencionou, fazer o descarte de 2 cartas quando se tem um par tem a vantagem de vc poder representar uma trinca na mão. O problema é que a maioria dos jogadores não sabe fazer deceptive plays em 5 CD, e daí esses jogadores acabam jogando sempre de maneira previsível, e sempre acabam descartando 2 cartas quando tem um par na mão, e 1 carta quando se tem uma trinca ou 2 pares, independente da sua posição na mesa, imagem, imagem dos adversários, stack, etc.. Para ser um bom jogador de 5 CD, vc precisa saber balancear muito bem o range da suas mãos e de seus descartes. Se vc sempre faz o mesmo descarte para uma mão, vc perderá $ para jogadores mais observadores e habilidosos a longo prazo.

Por isso, vc precisará analisar em que situação é melhor vc descartar 3 cartas (deixando a sua mão totalmente face up), e que situações é melhor vc descartar 2 cartas (tentando um deceptive play). Por isso, somente analisando caso-a-caso vc poderá afirmar se tal descarte é +EV do que outro.

[_Bruno]

E no caso de sair com a trinca?
Geralmente eu largo apenas uma, e isso além de dar imagem de um draw (tomando raise quando está em posição), e tirando muitas fichas de quem acerta dois pares.
É a melhor jogada mesmo?

ps: quando jogo (raramente) é sng

[Ninguém]

E no caso de sair com a trinca?
Geralmente eu largo apenas uma, e isso além de dar imagem de um draw (tomando raise quando está em posição), e tirando muitas fichas de quem acerta dois pares.
É a melhor jogada mesmo?

ps: quando jogo (raramente) é sng

O caso da trinca é interessante.

Geralmente fazer o descarte de 1 carta ao invés de 2 tem uma implied odds bem maior, como vc mesmo citou. E além disso, a diferença de odds não chega a ser grande (descartar 2 cartas é cerca de 2% apenas melhor do que descartar 1 carta).

Mas, conforme eu disse no post anterior, vc precisa saber balancear o seu descarte em 5 card-draw. Se vc sempre descartar 1 carta com trinca, um jogador observador com certeza irá perceber rapidamente isso (já que essa jogada é bastante manjada), e assim a leitura da sua mão ficará fácil, e daí vc perderá a sua implied odds com esse descarte.

Lembre-se de que cada caso vc precisa analisar qual o melhor descarte a se fazer, baseado nas apostas pré-descarte, na sua imagem, na imagem que vc tem da mesa/jogadores, no seu stack e dos adversários, etc.; veja, por exemplo, um post anterior a esse, onde o Headão pergunta sobre um spot de trinca OOP num torneio - é o exemplo de uma situação onde o descarte de 1 carta não seria bom.

[DonRobbone]

É possível ter um bom lucro com essa modalidade?

[brpokah]

Qual range de maos iniciais vc jogaria em um torneio como o do WCOOP que inclui antes e mtos jogadores sem nenhuma nocao do jogo?

[Ninguém]

É possível ter um bom lucro com essa modalidade?

Depende da sua definição de "bom lucro".

Em 5 CD vc pode ter uma PTBB/100 mais alta do que em Hold'em, se vc souber jogar bem, e com menor variância. No entanto, sua hourly rate ($/hora) tende a ser menor já que não existem muitas mesas abertas de 5 CD.

No Pokerstars, geralmente a situação é essa:

- PL50/NL50, vc encontrará em média de 10 mesas abertas, e sua PTBB/100 tende a ser muito alta (>50, caso vc jogue bem obv).

- PL100, vc encontrará uma média de 4 mesas abertas, e sua PTBB/100 continua a ser alta (>35)

- PL200, vc encontrará uma média de 2 mesas abertas, e sua PTBB/100 é alta (>30).

- Já em PL400+, vc dificilmente vc encontrará uma mesa aberta.


E, além disso, existe o fator "shark". Se vc joga muito acima da média, e o pessoal começar a perceber que vc é um "shark" e está ownando todos, eles vão começar a sair da mesa gradativamente até vc ficar sozinho. Se existem poucas mesas de 5 CD abertas, sendo shark tende a ter menos ainda quando vc começa a jogar. E como têm poucas mesas de 5 CD abertas, um donkey não tem muito pra onde ir se esse shark estiver jogando em todas as 10 mesas abertas. Uma hora ou outra, a action acabará pra um shark, e assim sua hourly rate ficará menor ainda. Infelizmente...

Qual range de maos iniciais vc jogaria em um torneio como o do WCOOP que inclui antes e mtos jogadores sem nenhuma nocao do jogo?

Se tratando de torneio, tudo é relativo. Como em Hold'em, vc precisará adaptar o seu range ao estilo da mesa e a situação do torneio. Por exemplo, se a mesa roda em fold até vc no BTN e vc tem K7s, o que vc faz? Note que pra responder a essa pergunta, vc precisaria analisar diversas variáveis antes de tomar uma decisão (sua imagem, imagem do SB/BB, seu stack, stack do SB/BB, ITM/Bolha/começo do torneio, valor dos blinds, etc.), e pode ser que abrir raise seja EV+, e pode ser que dar fold seja a melhor jogada. Num torneio de 5 CD não é diferente.

No artigo que escrevi mencionei um range teórico de mãos jogados em cada posição da mesa em cash game. No início de torneio, quando os stacks ainda estão deep, vc pode usar aquele range que citei. E depois ir adaptando seu range conforme a situação.

Enfim, por ser uma pergunta muito relativa, acho que esta é a melhor resposta que eu posso te dar: se adapte a sua situação.

[sopro]

dando um up por uma boa razão aqui..

Ninguém, eu acho que sei jogar bem o 5c..
mas não me dou bem com muitas mesas, não consigo me concentrar direito..
qual a dica que você dá? se tratando de 5c - em que observar é 50% do jogo
e outra.. você acha melhor sentar em uma mesa com muitos ou poucos players?
valeu!

[Ninguém]

dando um up por uma boa razão aqui..

Ninguém, eu acho que sei jogar bem o 5c..
mas não me dou bem com muitas mesas, não consigo me concentrar direito..
qual a dica que você dá? se tratando de 5c - em que observar é 50% do jogo
e outra.. você acha melhor sentar em uma mesa com muitos ou poucos players?
valeu!

Sim, observação é fundamental em 5 CD. Mas, se vc já tem bastante experiência de jogo, vc já deve ter notado que em geral os jogadores fracos/medianos têm tendências/jogadas bem semelhantes. Daí, se vc jogar várias mesas simultâneas, a única maneira de vc jogar contra unknows é considerá-los como jogadores previsíveis, que SEMPRE fazem jogadas default. Claro que vai depender do stack/nível que vc joga. Se vc jogar PL1k, será mais difícil encontrar um jogador totalmente straightforward, e daí vc necessitará de muito mais atenção caso vc não conheça os jogadores. Mas, como atualmente o cenário de 5CD é meio triste e vc só encontra action em small stakes e small-middle stakes, daí vc não precisa observar 100% dos showdowns pra tirar alguma conclusão. Bastaria vc supor que um jogador unknown irá fazer a jogada mais previsível possivel. Caso ele faça uma jogada que não seja "default", vc faz uma note rápida qualquer só pra se lembrar que tal jogador é meio "tricky", e eventualmente quando vc jogar uma mão contra ele, vc tenta pensar em "level think 2" pra frente.

Assim como em cash game de Hold'em, tente jogar a quantidade de mesas que vc se sente "confortável" + 1 mesa adicional. Por exemplo, se pra vc jogar 4 mesas de 5CD é tranquilo, abra 5 mesas. E assim sucessivamente. Vc irá perceber que, na média, os jogadores ruins/medianos sempre fazem a mesma jogada - claro, uma vez ou outra algum jogador pode tentar te surpreender mas, na média, vc ainda estará ganhando.


E sobre a sua segunda pergunta: isso é muito relativo. Tem tudo a ver com sua equidade na mesa. O que é melhor: vc jogar contra 3 bons jogadores + 2 fishes na mesa, ou jogar contra 2 bons jogadores + 1 fish na mesa? Além disso, vai depender também de como vc joga e se adapta contra 2, 3, 4, 5 jogadores. Vc pode se adaptar/jogar bem heads-up, mas jogando 6-max vc pode não jogar tão bem assim, e vice-versa. Entende o que quero dizer? É muito relativo isso.

[sopro]

valeu Ninguém..
viu.. mais uma vez te amolando então..
tem aqueles torneios regulares de 4,40 no ps.. acha que vira jogar? sempre tem pouca gente, só os 3 primeiros premiados..
vc já jogou? o que achou?