Terra Plana

[Eduts]

Bom Zombie, acho que me expressei mal. Então o conhecimento científico é superior aos demais nos termos científicos, isto é, manipular a natureza para resolvers importantes problrmas. Obviamente medicação testadas serão superiores na cura de doenças em relação a outras coisas. Não é isso que estou discutindo. Mas ele é superior nisso predizer e controlar o seu objeto de estudo.

Agora vou discordar que o conhecimento científico vai melhorar a vida do índio, pode fazer com ele . manipule ou entenda melhor certas coisas, para você isso faz toda a lógica do mundo. Para ele talvez não faça.

Como já falei uma porrada de vezes. A ciência tem um método que está sendo muito proveitoso. Ceticismo, observação sistemática, experimentação são características que estão se provando completamente eficazes para gerar conhecimento. Mas é um método que tem limites, assim como qualquer outro. Qdo vocês falam que ele não tem limites é como se fosse questão de tempo até descobrirmos a verdade de tudo. E isso nunca vai acontecer. E não é por falta de tempo, cognição ou qualquer coisa do tipo. O método científico não responde tudo.

A parte da realidade externa, eu jem reli, posso ter escrito errado. Mas tem a ver com as concepções de ciência moderna e pós moderna ( tem gente q não concorda com essa definição). Para as ciências modernas a realidade é estática e podemos realizar observações sistemáticas em busca de relações ordenadas. Quando criamos leis ou teorias é como se tivessemos apreendido de fato o que acontece no mundo e transformado em leis precisas.

Na ciência pós moderna a variabilidade é uma característica intrínseca. Existe um certo x de imprevisibilidade. Alguns vão pensar que é uma questão que não se conhecem todas as causas ( acho que você está aqui) e outros vão argumentar que a variabilidade faz parte do fenômeno. O jeito que a ciência encontrou é fazer previsões probabilísticas a respeito dos fenômenos. O que eu quero dizer com isso de realidade é no sentido de que existe algo e qdo descrevemos em formas de teorias nós estamos apreendendo a realidade. Cientistas fazem observações, testes e eles não são neutros. Tem uma porrada de vieses. Seus sentidos não capturam neutramente a realidade através da observação. Através desses dados ele ordena elas em forma de teorias. As teorias não são a realidade. Elas são um modelo explicativo para explicar o fenômeno, e geralmentw são escolhidas pelo pragmatismo. Sua capacidade de resolver problemas, responder perguntas entre outras coisas.

Acho que você Zombie é físico, eu não entendo muito de física, mas vamos ver umas coisas sobre a ótica da física. Por séculos reinou a teoria newtoniana e ela se provou muito útil por bastante tempo. Ela era o modelo de ciência, com seus vieses positivistas e mecanicistas. As pessoas da êpoca e newton realmente achavam que ele havia descoberto uma propriedade intrínseca da natureza, achado a verdade.Nesse modelo de ciencia as descobertas e leis eram verdades absolutas. Passaram-se os anos e a física quântica e teoria da relatividade acabaram com esse modo de pensar. Proporam novo modelo que explicava ainda.mais coisas que o anterior. Sua lógica não é mais a mecânica. Essa mudança na física, gerou mudanças em todas as áreas do conhecimento. Talvez, por ser uma das ciências mais velhas, ou pelos seus resultados ela influencia muito fortemente as demais ciências. A ciência não produz mais verdades . absolutas, o critério de validação e verdade para a ciência mudou. Mas infelizmente o espírito positivista ainda reside em nós. Não é incomum ver pessoas ainda pensando de maneira positivista. Provavelmente os anos vão passar e mudanças e correções no pensamento de einstein e na física vão ocorrer ( se já não ocorreram). Essas teorias provavelmente um dia vão se transformar tanto que serão connhecidas de outra maneira no decorrer dos séculos. Isso quer dizer que a teoria einsteniana não é verdade? A resposta é sim e não. Ela não é verdade porque ela não captura a essência da natureza e transforma em leis, ela não descreve aquilo que de fato, de real acontece. De todo modo ela é verdade, porque para nossa época, para nossa maneira de pensar, nossos valores, ela é o melhor modelo explicativo que temos. Através dela, conseguimos resolver problemas ou fazer coisas que teorias anteriores não conseguiam.

Esqueci de comentar uma parte do seu post quando você fala que existe conhecimento correto, incorreto e desconhecimento. Então pelo que eu entendi a ciência é a única forma de pensar que existem conhecimentos corretos? É isso que você quer dizer? Que só a ciência é capaz de produzir a verdade?

Por fim, vou ler seu texto em breve e qualquer coisa discuto ele com você.

[rafaelmb]

O que acham, em uma terra esféria, o foguete teria visão do Sol ou da lua apenas, já que teoricamente o Sol esta de um lado e a lua do outro, mas nesse vídeo foi possível for o Sol e a lua pelo mesmo ângulo.

Se a sua teoria "o sol está de um lado e a lua está do outro" estivesse correta significa dizer que tu NUNCA viu a lua durante o dia. Sugiro olhar pra fora.

Então, não seria mais um indicio de uma terra plana, ao vermos o sol e a lua durante o dia ao mesmo tempo, uma parte do planeta deveria estar na escuridão.

Eu já sabia disso, mas não dei esse exemplo por que é foda argumentar aqui, os caras nem tentam entender o seu raciocínio e já te atacam com uma frase pronta.

Não cara, eu falei na boa. Se tu acha que o sol tá de um lado e a lua do outro, e eu tentei explicar e tu te sentiu ofendido não tem mais o que fazer.

[drkutello]

@DonM4RCO

É muito difícil argumentar na internet porque não se sabe a base de conhecimento da outra pessoa. Além disso, é as vezes difícil até de compreender o que está sendo perguntado.

Eu sinceramente não consegui entender completamente o seu argumento. Não consigo entender a relação da forma do planeta com o fato de se ver o Sol e a Lua ao mesmo tempo.

A lua gira em torno da terra, a terra gira em torno de si mesma, e o conjunto terra e lua gira em torno do sol. Todos esses movimentos são, em um modelo simplificado, independentes, e os períodos não são sincronizados (Terra e lua gira em torno do sol em um ano, lua gira em torno da terra em 29 dias, e terra gira sobre sim mesma em 1 dia). Logo não é coerente essa ideia que o Sol deve estar sempre de um lado da Terra e a Lua do outro.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Fases_..._phases_00.jpg

[zombie]

@Eduts

A ciência não produz a verdade, ela nos direciona a descobrir a verdade.

A ciência, mais especificamente o método científico, é a ferramente que nós usamos pra verificar se um conhecimento está correto ou não.

É possível chutar e acertar usando a intuição, mas essa não é uma maneira confiável de tomar decisões ou decidir o que é realidade.

A ciência humana sempre será limitada, mas em teoria o método sempre vai poder nos fazer avançar um passo a mais. Dizer que o método é ilimitado, não é o mesmo que dizer que um dia saberemos tudo.

[goldslash]

Quero ver vocês provarem que existem.

[drkutello]

Bom @Eduts, a conversa migrou para algo além da proposta inicial do tópico. Não tenho muito a colaborar com essas questões de limites da ciência.

Mas nas questões que estávamos discutindo antes, sobre questões de divulgação científica e acesso ao conhecimento, você deixou um texto interessante sobre a necessidade dos cientistas aprenderem a despertar o interesse das pessoas como forma de melhorar a comunicação científica. Acho um tema de estudo interessante, mesmo que não acredite que trará muitos resultados (mas ciência não é achismo, então que se estude a questão!)

Mas no mesmo link me chamou atenção o texto abaixo do que você postou, sobre o novo programa do Bill Nye, que não assisti ainda, mas que pela reportagem se propõem a divulgar ciência para o grande público. A mesma reportagem já previa que seria um fracasso o programa. Usou como argumento a estreia ter tido baixa audiência e citou como exemplo essa versão recente da série Cosmos, que segundo a reportagem foi um sucesso de crítica e um fracasso de audiência.

Segundo a mesma reportagem, Cosmos foi assistido em cerca de 1% dos lares americanos, sendo que na média quem assistiu viu apenas 1.5 episódio (posso estar me equivocando em alguns números, li ontem. Mas a ideia geral era essa). Veja, uma série de ampla divulgação, estrelada pelo Neil deGrasse Tyson (conhecido pelo grande público pelas muitas referências na cultura popular), produzido pela cara do Family Guy, abordando temas interessantíssimos, visualmente linda, linguajar acessível, usando animações super legais para contar a história da ciência... E ninguém assistiu! Eu não conheço ninguém que tenha assistido.

Sinceramente acho triste que ninguém se interesse, que iniciativas como essas não seja apreciadas.

Mas não posso concordar com você quando nos seus posts iniciais diz que falta vontade da comunidade científica em divulgar o conhecimento. Falta técnica como o texto diz? Talvez. Em outro post você diz sobre a falha no sistema educacional? Indiscutível (tanto no ensino geral como na própria formação dos cientistas). Eu entrei nessa discussão toda só porque na sua colocação inicial deu a entender que havia má vontade, o que acredito não ser o caso.

Mas no geral o problema não é questão de divulgar conhecimentos super complexos. As pessoas não querem nem saber o básico.

Se para você, ao ligar a lâmpada da sua casa, você acha interessante ter uma ideia de todo o processo que faz isso ser possível, para 99.99% da população, a lâmpada ligar está ótimo, pouco importando toda a tecnologia e história que torna isso possível. Só vai ser problema se a lâmpada não ligar.

Isso tem a ver com gosto e em certa medida, preguiça! Todos somos assim!

Dou um exemplo em mim mesmo. Eu gostava de história no ensino médio, era mais ou menos de geografia. Hoje, leio eventualmente um livro leve de história. Sei o suficiente para se você fizer um comentário histórico, eu ter boa chance de ter noção do que se trata, ou ao menos condição de pesquisar e entender mais ou menos. Agora eu nunca vou me interessar por ciência sociais a ponto de me aprofundar, a querer discutir. Simplesmente porque não gosto! Quando tem os debates aqui no fórum de economia e política, eu geralmente nem leio. Tá errado? Não, simplesmente não gosto.

E em outros tópicos também funciona assim!

Quem gosta de literatura não deve entender porque com tanta coisa maravilhosa para ler, o grande público se volta para 50 tons de cinza e a biografia da Larissa Manoela.
Quem gosta de música não entende porque as pessoas se contentam em ouvir Funk tosco e sertanejo sempre igual.
Quem não gosta de esportes, não entende porque nego dedica tanta atenção a acompanhar e entender isso...
Poker? É possível aprender um monte com força de vontade, mas quantos se dispõem? Aprender a matemática do jogo ou tentar uns goffy hacks??
Parar para entender ciência ou aceitar que Deus fez tudo

As pessoas só vão se dedicar àquilo que as interessam de verdade! No mais, vão tentar o caminho mais comodo e gg

[Eduts]

Zombie, quando vocês dizem que a ciência não tem limites é o mesmo que dizer isso sim teoricamente. Quer dizer que através da ciência podemos descobrir tudo a respeito do mundo. Se isso vai ocorrer com o tempo, ninguém pode dizer. Mas teoricamente é isso que vocês estão dizendo. E isso é uma ideia falsa. A ciência não é capaz de responder tudo nem nunca vai ser nesses moldes. Existem coisas fora do escopo da ciência e mesmo o que ela diz investigar através do método científico não é capaz de responder tudo.

E você tem que discutir o que é verdade, se for nos moldes das ciências modernas estamos de lado opostos, se for verdade em um sentido mais pragmático, com um viés probabilístico, estamos mais de acordo. A ciência não captura a essência, a verdadeira natureza das coisas, e nunca o vai fazer.

Btw, li o seu texto. Ele tentou dar uma aula de método experimental, nada ali é novo para mim. E acho o discurso do texto que você colocou muito mais parcimonioso do que o seu e de outros defensores da ciência nesse tópico.

E por último, definir o que é ciência já é um pouco problemático. Parece que para você, ciência se refere apenas ao método experimental. Mas essa é apenas uma forma de fazer ciência. Quer dizer que quem não usa o método experimental não tem validade nos conhecimentos que produz? Existe vida na ciência fora da física, biologia e química. Antes que venham atirar pedras, eu trabalho com método experimental, mais precisamente realizo pesquisas com delineamento de sujeito único. Mas sei ver as limitações do método, e sei valorizar também outras formas de produzir conhecimento.

[Eduts]

Concordo com boa parte do seu post DRkutello, mas as pessoas não tem natureza preguiçosa ou de desinteresse. Temos que pesquisar o que fazer para as pessoas se comportem de forma que possamos descrever como interessadas ou ativas. Do mesmo modo (concordo com você aqui) que temos que investigar qual melhor forma de transmitir o conteúdo, temos que investigar a melhor forma de gerar interesse e fazer com que pessoas conheçam o método científico.

Acho que em nenhum momento falei que falta interesse dos acadêmicos em divulgar. Talvez até falte, já que geralmente eles usam vocabulários complexos para falar com seus pares, mas não conseguem conversar com um leito. Falta de maneira geral a habilidade de comunicar com as pessoas que não são daquela área.

Sobre ciência e interesse, eu não acho que as pessoas tenham que conhecer tudo. Ninguém é obrigado a saber de física quântica, epigenetica, comportamento operante, teoria das cordas e por ae vai. O que seria importante é as pessoas entenderem o que é ciência, como se faz, qual sua importância, seus limites, seus objetos de estudo, enfim, entender o jeito de fazer ciência ao invés de dominar as mais diversas teorias existentes. Até porque é impossível alguém saber de tudo, então de acordo com a vida que alguém leva certos conhecimentos são mais importantes ou divertidos. Mas de maneira geral, o pensamento científico é produtivo para qualquer um, e isso falta em boa parcela da população que não entende o que é ciência. Como criacionistas falando que a teoria da evolução das espécies é só "uma teoria", como se não fosse um fato. Mas a ciência não trabalha com fatos, verdades absolutas. A teoria Darwiniana é útil porque conseguiu descrever relações ordenadas que nos possibilitaram compreender melhor certos aspectos da natureza, mas em nenhum momento ela é a verdade absoluta ou é a essência da natureza. Há uma grande diferença nesse tipo de pensamento.

[zombie]

@Eduts

Eu não acho que a ciência pode saber tudo, só tudo que se pode descobrir sobre a natureza dadas as nossas limitações.

Anyway qual seria esse método alternativo que permite capturar a essência, e a verdadeira natureza das coisas, e que não requer testes, validação ou experimentação?

Eu entendo em parte sua objeção, mas no fundo o que vc está criticando são sim os limites da mente e da percepção humanas. O método é limitado enquanto ferramenta humana, pq nós somos limitados.

Isso não significa que um dia chegaremos ao limite do método científico. Um ponto em não exista mais nada pra descobrir usando ele.

Semântica novamente, imo vc está compreendendo o termo "ilimitado" com significado diferente do que eu estou querendo expressar.

Nunca seremos oniscientes, mas o método sempre vai poder nos levar ao passo seguinte. Pelo menos até o limite da nossa cognição

[andrevadiu2]

como seriam as corridas marítimas de volta ao mundo na terra plana? terra oca (tipo game of thrones) é mais plausível que terra plana heuheeuehueh