Jesus errou no seu ensinamento?

[zombie]

Vale a pena ler a Bíblia for fun? Já ouvi dizerem algumas vezes que o velho testamento é tipo umas das obras literárias mais épicas e tal.

Livre arbítrio se existir é totalmente contra-intuitivo mesmo, não faz sentido nenhum. Lembro de algumas discussões passadas sobre isso que foram bem nice.

Btw, parabéns zombie pela paciência e serenidade em conseguir discutir com qualidade e educação um assunto que é sempre muito delicado pro "adversário".

Já conseguiu "converter" alguém? hahaha

Bíblia for Fun nem pensar... Massante ao infinito. Por isso mesmo geralmente nem os cristãos lêem.

E obrigado brother ^^ Sobre converter eu não faço a menor ideia, mas se pá já deixei neguinho em crise existencial... Haha

[Major Kong]

@zombie, Deus é e sempre foi um problema filosófico. Há 2 mil anos os mais diversos pensadores tecem teses sobre sua existência ou não. E há 2 mil anos, ninguém foi capaz de reduzir a moral divina nas definições da consciência humana. Afinal quem acredita na existência de Deus, não o faz porque cairia em contradição. E quem não acredita, infere um valor moral a um ente inexistente - como isso é possível? Essa dilema não tem solução e foi até agora o que tento demonstrar.

Então uma única pergunta pra resolver essa discrepância. Quando diz na bíblia que deus fez ou falou algo, vc acredita que isso é um registro literal e deus realmente fez e disse o que foi registrado?

A posição padrão do cristianismo eu conheço, a sua parece variar então é mais fácil se vc responder diretamente.

No antigo testamento, eu não acredito que seja literal como todo. Acredito que eram os homens da época contando fatos que até poderiam ter sido reais, sendo levados por revelações (ou se quiser mais direto pelo Espirito Santo) a espalharem a historia daquela maneira. Com seus costumes da época, não é possível que fizessem de outra maneira. No novo Testamento, onde há comprovação histórica muito maior, acredito que seja literal.

Mas é vc que fica batendo na tecla de falar sobre a moral de seres inexistentes, isso é absolutamente óbvio que não faz sentido.

Mas podemos falar sobre a moral do deus descrito na bíblia, do deus descrito no alcorão, etc pois são personagens definidos. Bem como os demais personagens do texto.

Quanto a comprovação histórica existe muito pouca em ambos os casos, até hj não existem sequer bons motivos pra acreditar que as histórias sobre Jesus foram inspiradas em uma pessoa de verdade.

Mas eu entendo a sua posição. Anyway pela minha experiência pessoal vc fica mais perto da "descrença" quando compreende que não pode ser tudo verdade.

A partir do momento que vc compreende isso, não sobra nenhum critério claro pra separar o que é "influência divina" do que é apenas superstição e opinião pessoal dos autores.

Basicamente vc passa a escolher... As partes que vc gosta e parecem coerentes foi deus, as partes bizarras e que parecem erradas foi só o homem.

Se a ideia é ter um manual de moralidade e vc vai usar a sua própria anyway o livro perde a utilidade.

Não vejo pq um deus onisciente escolheria esse método absolutamente ineficiente pra passar sua mensagem.

Ah... E essa não é a posição padrão do cristianismo sobre o tema e vc com certeza sabe disso.

Existiu e ressuscitou. Os romanos tinham interesse, poder, recursos, tudo pra poder acabar com o que viria após a morte de JC, e tentaram lacrando a tumba e colocando guardinhas de plantão lá, e devem ter dedicado tempo/recursos para achar o corpo de JC para depois colocar na praça com uma placa 'esse é o cara que iria ressuscitar?' Pois é.

[Ace One]

Vale a pena ler a Bíblia for fun? Já ouvi dizerem algumas vezes que o velho testamento é tipo umas das obras literárias mais épicas e tal.

Livre arbítrio se existir é totalmente contra-intuitivo mesmo, não faz sentido nenhum. Lembro de algumas discussões passadas sobre isso que foram bem nice.

Btw, parabéns zombie pela paciência e serenidade em conseguir discutir com qualidade e educação um assunto que é sempre muito delicado pro "adversário".

Já conseguiu "converter" alguém? hahaha

Bíblia for Fun nem pensar... Massante ao infinito. Por isso mesmo geralmente nem os cristãos lêem.

E obrigado brother ^^ Sobre converter eu não faço a menor ideia, mas se pá já deixei neguinho em crise existencial... Haha

Ahã. Vocês dois são tipo o Gonira, arrotando soberba e ignorância, mesmo sendo zeros a esquerda. Não se esqueçam, como no caso do Gonira, a conta sempre chega.

[felipesilveira]

^ esta referindo a si mesmo?
meus filhos estudam em escola adventista, quando chegar a hora certa eu vou plantar a sementinha da discórdia neles, e vou deixá-los escolher no que acreditar.

[Eduts]

talvez vc ja conheca o video e tem gente que acha o michio kaku esoterico por causa das teoria das cordas/multiversos. mas pqp, eu acho mto daora.

Mas isso não influencia em nada na nossa vida prática. Pra todos os vc efeitos dá pra vivermos como se fôssemos livres, as variáveis que determinam nosso comportamento são tão númerosas que nunca vão poder ser calculadas ou percebidas imo... Então a única opção é ignorar isso.

ok ok concordo... mas eu falo mais no sentido moral. se tudo esta predeterminado, alguem que esta convicto disso pode atropelar a etica e nao sentir remorso nenhum. afinal, nao foi culpa dele.

entao oq eu to falando eh tipo, sendo ou nao sendo um fato, parece uma ideia ate perigosa pra ser aceita em tudo qto eh lugar.

Imo não muda nada no sentido moral tb, vc continua merecendo ser responsabilizado por suas ações. Mesmo não as tendo escolhido, no sentido mais profundo da palavra.

Lembro que da última vez que rolou essa discussão dei como exemplo uma erva daninha num jardim, ela não tem culpa de ser o que é, mas nem por isso o jardineiro vai deixar de arrancar.

E com seres humanos a coisa ainda vai um pouco mais longe. Tem um cientista da área de inteligência artificial chamado Gary Drescher que tem umas ideias bem interessantes a respeito de "machines of choice". Que é basicamente o que nós somos.

Em termos gerais ele explica que só pq a sua escolha é determinada, e está sujeita a causalidade, não significa que a escolha não existe. "Escolher" é o nome que se dá a um processo, e mesmo esse processo não sendo "livre" ele ainda é feito por vc.

É uma liberdade ilusória e superficial, mas é mais do que suficiente pra nos convencer então tá sussa.

Haha tô com sono nem sei se to fazendo sentido mais. ^^

Aproveitar para quotar esse post, mas acho que vocês precisam definir de qje tipo de determinismo estão falando, se estão falando do determinismo do período do positivismo lógico já não é mais bem aceito pela ciência. Sobre o indeterminismo ele não quer dizer total.

Sobre esse post queria quotar só uma parte, mas estou no celular e não sei fazer.
Essa analogia com a erva daninha tem que sempre pensar com qual efeito se espera. Geralmente no nosso sistema, quando responsabilizamos e punimos alguém por seus atos, simplesmente estamos querendo que no futuro essa pessoa não os repita es e se comporte de maneira diferente.
Se essa é a melhor estratégia possível, é uma outra discussão. Na minha opinião, pelos resultados até aqui deveríamos pensar em outras estratégias.

[Ace One]

^ esta referindo a si mesmo?
meus filhos estudam em escola adventista, quando chegar a hora certa eu vou plantar a sementinha da discórdia neles, e vou deixá-los escolher no que acreditar.

Serás tarde demais, pagão hipócrita.

[Mooita]

[zombie]

Aproveitar para quotar esse post, mas acho que vocês precisam definir de qje tipo de determinismo estão falando, se estão falando do determinismo do período do positivismo lógico já não é mais bem aceito pela ciência. Sobre o indeterminismo ele não quer dizer total.

Sobre esse post queria quotar só uma parte, mas estou no celular e não sei fazer.
Essa analogia com a erva daninha tem que sempre pensar com qual efeito se espera. Geralmente no nosso sistema, quando responsabilizamos e punimos alguém por seus atos, simplesmente estamos querendo que no futuro essa pessoa não os repita es e se comporte de maneira diferente.
Se essa é a melhor estratégia possível, é uma outra discussão. Na minha opinião, pelos resultados até aqui deveríamos pensar em outras estratégias.

Dá sim pra tornar essa discussão bem mais específica, mas não tenho certeza se isso adiciona alguma coisa.

Não costumo pesquisar sobre atualmente, mas nunca vi um cientista contemporâneo que argumentasse formalmente a favor do livre arbítrio. Me parece bem consenso isso, há quem discorde mas só como opinião pessoal e não justificável.

E, pelo menos pra mim, indeterminismo não implica em escolha livre. Se vc introduz algum nível de indeterminismo num sistema causal, e é possível argumentar a favor usando a física quântica, o resultado é aleatoriedade e imprevisibilidade, mas uma escolha imprevisível não é necessariamente uma escolha mais livre imo.

[zombie]

Ahã. Vocês dois são tipo o Gonira, arrotando soberba e ignorância, mesmo sendo zeros a esquerda. Não se esqueçam, como no caso do Gonira, a conta sempre chega.

Que bom que temos um exemplo de sucesso e humildade tipo vc por aqui pra dar esse toque.

Projeção psicológica. Ftw

[Bolengo]

talvez vc ja conheca o video e tem gente que acha o michio kaku esoterico por causa das teoria das cordas/multiversos. mas pqp, eu acho mto daora.

Mas isso não influencia em nada na nossa vida prática. Pra todos os vc efeitos dá pra vivermos como se fôssemos livres, as variáveis que determinam nosso comportamento são tão númerosas que nunca vão poder ser calculadas ou percebidas imo... Então a única opção é ignorar isso.

ok ok concordo... mas eu falo mais no sentido moral. se tudo esta predeterminado, alguem que esta convicto disso pode atropelar a etica e nao sentir remorso nenhum. afinal, nao foi culpa dele.

entao oq eu to falando eh tipo, sendo ou nao sendo um fato, parece uma ideia ate perigosa pra ser aceita em tudo qto eh lugar.

Imo não muda nada no sentido moral tb, vc continua merecendo ser responsabilizado por suas ações. Mesmo não as tendo escolhido, no sentido mais profundo da palavra.

Lembro que da última vez que rolou essa discussão dei como exemplo uma erva daninha num jardim, ela não tem culpa de ser o que é, mas nem por isso o jardineiro vai deixar de arrancar.

E com seres humanos a coisa ainda vai um pouco mais longe. Tem um cientista da área de inteligência artificial chamado Gary Drescher que tem umas ideias bem interessantes a respeito de "machines of choice". Que é basicamente o que nós somos.

Em termos gerais ele explica que só pq a sua escolha é determinada, e está sujeita a causalidade, não significa que a escolha não existe. "Escolher" é o nome que se dá a um processo, e mesmo esse processo não sendo "livre" ele ainda é feito por vc.

É uma liberdade ilusória e superficial, mas é mais do que suficiente pra nos convencer então tá sussa.

Haha tô com sono nem sei se to fazendo sentido mais. ^^

Aproveitar para quotar esse post, mas acho que vocês precisam definir de qje tipo de determinismo estão falando, se estão falando do determinismo do período do positivismo lógico já não é mais bem aceito pela ciência. Sobre o indeterminismo ele não quer dizer total.

Sobre esse post queria quotar só uma parte, mas estou no celular e não sei fazer.
Essa analogia com a erva daninha tem que sempre pensar com qual efeito se espera. Geralmente no nosso sistema, quando responsabilizamos e punimos alguém por seus atos, simplesmente estamos querendo que no futuro essa pessoa não os repita es e se comporte de maneira diferente.
Se essa é a melhor estratégia possível, é uma outra discussão. Na minha opinião, pelos resultados até aqui deveríamos pensar em outras estratégias.

@zombiev essa comparacao com a erva daninha foi bem trash eim. =p
@Eduts sao dois tipos de determinismo? se sim quais seriam?