Ataques em Paris

[DiegoSestito]

É obvio que não é um teoria como a evolução né, e eu não estava falando especificamente da escala de Kinsey, mesmo porque nem usei a terminologia e nem a escala dele. Não ser um teoria cientifica e sim uma hipótese não quer dizer que esteja errado também, e nesse caso, a maioria dos meta estudos que eu ja vi apontam sim para a orientação sexual em escala e não binário.

Quando eu falo que não é uma anomalia é somente pela quantidade. A não ser que você considere pessoas de olhos azuis ou ruivas como anomalias genéticas, eu não vejo muito sentido em falar isso da homossexualidade.

Sobre o negocio da prisão/marinha, pode ser facilmente explicado pela sexualidade em escala ué, a maioria desses caras não é o 0 do Kinsey. São pessoas que preferencialmente são heterosexuais, mas que ao tirar o sexo oposto do range deles...

Outro ponto é que as coisas não precisam ser "provadas" como você acha que precisam. É um fato que a homossexualidade não é questão de escolha? NÃO, não é. Mas é muito mais provável que seja, visto que praticamente TODO meta estudo sobre o assunto chega nessa mesma conclusão.

esse argumento eh meio "distorcedor" da realidade. as pessoas ruivas nao sao anomalia genetica, elas provavelmente eram maioria em seu local de origem. a miscigenacao os tornou raros devido ao fato de suas caracteristicas serem provenientes de genes recessivos. pela logica os anos vao tornar eles cada vez mais raros e relativamente extintos (considerando um longo prazo, um futuro infinito).

Sobre o negocio da prisão/marinha, pode ser facilmente explicado pela sexualidade em escala ué, a maioria desses caras não é o 0 do Kinsey. São pessoas que preferencialmente são heterosexuais, mas que ao tirar o sexo oposto do range deles...

pode sim, ctza. mas pode ser explicado por varias teses. e se for pra levar em consideracao argumentos como a navalha de occam, onde a explicacao mais simples e q exige menos premissas eh a "mais proxima da verdade", a teoria de puro condicionamento eh a que parece ser mais cabivel. lembrando q eu nao acredito q seja puro condicionamento, mas so ressaltando q o fato de uma tese fazer sentido dentro de um certo cenario, nao a solidifica.

e tb retornando ao que eu quis dizer com meu ultimo post. o assunto eh mto mais complicado, esta longe de ser solucionado pela ciencia. a maior parte dos argumentos provenientes de "politicamente corretos" sao de facil contestacao. nao deveria se educar a populacao em relacao a homofobia com enrolacoes sobre a biologia. ou ainda achar q fatores cientificos sao mais relevantes q outros. q seja uma doenca, apenas condicionamento, uma escolha ou ainda possessao demoniaca. os criterios usados pra se legislar assuntos ligados ao homossexualismo tem que ser acima de tudo os valores morais, eticos, de justica e de direitos iguais.

ao contrario do q pensa o cao, eu acho q a ciencia nao tem papel nenhum nessa parte da lei. ou nao deveria pelo menos.

Outro ponto é que as coisas não precisam ser "provadas" como você acha que precisam. É um fato que a homossexualidade não é questão de escolha? NÃO, não é. Mas é muito mais provável que seja, visto que praticamente TODO meta estudo sobre o assunto chega nessa mesma conclusão.

pra ser um fato precisa ser comprovado. so falei isso, se nao eh empirismo puro e nao deveria ser ensinado como verdade. porem concordamos, tb acho q provavelmente nao eh uma escolha.

respondeu uma pessoa que postou que ser gay é uma anomalia, dizendo que ela estava enganada, pois a Biologia demonstra que isso não é uma opção.

ue? e qual a logica? onde que o fato de de "nao ser uma opcao" contrasta com a ideia de ser uma anomalia ou nao? obvio que dai tem q definir oq eh anomalia, pq pra mim dentro do meu conceito... eh irrefutavel q eh.

O Drauzio identificou a homossexualidade com a heteressexualidade, por isso a homo não seria uma anomalia e simplesmente uma caracteristica genetica exatamente sobre o mesmo aspecto da hetero.

se puder explicar isso de forma mais detalhada eu agradeco. a principio me parece generico e vago.

Não tem nada de "distorcedor" da realidade. Ruivos são minoria no pool genético da espécie humana, olhos azuis idem. E outras milhares de características que embora sejam minoria, existem em um numero muito grande para ser uma anomalia, só fazem parte da variedade do pool. A diferença é que a homossexualidade não é definida por um par gênico, e acho que ninguém ta tentando afirmar que é. Não existe UM par gênico que define a orientação sexual, alias mesmo os mais "radicais" nesse sentido entendem que se trata de um fenótipo comportamental com causa poli genotipa.

E lol, sério que você acha mais simples a explicação de que a orientação sexual é construção social? Se fosse pra invocar a navalha de Okham o fator biológico é muito mais simples imo, ainec. E não é só fazer sentido em um caso, é ser experimentado e existir quase uma unanimidade nas pesquisas. Ja te disse, e se você perder 10 min no google você vai perceber que a maioria absoluta dos artigos apontam nessa direção.
Eu concordo que não precisa se apelar pra biologia, pra mim tanto faz se é uma escolha ou não, se é uma anomalia ou não. Porque na minha vida, a homossexualidade tanto faz, pra mim é uma parada que não faz a menor diferença.

E eu acho que a ciência até tem um papel nas leis, inclusive sobre a orientação sexual. Mas não ao dizer que é ou não escolha ou anomalia. Mas se por exemplo, existisse um consenso de artigos apontando que a Homossexualidade levaria a humanidade a extinção, eu acho que o estado até deveria proibir. Mas não é o caso obviamente.

E cara, sobre ser esse negocio de ser empirismo puro para ser comprovado, nenhuma ciência moderna funciona assim. Boa parte dos nossos conhecimentos sobre física quântica e astronomia é matemático dedutivo.

[Picinin]

E é por isso que a gente sabe tão pouco sobre astronomia (ou cosmologia) e quântica.

[Bolengo]

dei uma lida rapida por cima, to jogando. depois respondo. mas caralho eim mano sestito, a impressao q deu eh q ta tudo distorcido. nao parece nem q eh um reply ao meu post.

[DiegoSestito]

E é por isso que a gente sabe tão pouco sobre astronomia (ou cosmologia) e quântica.

Nem. Na realidade a gente sabe bastante, muitas das coisas que a gente sabe, nunca saberíamos se ficássemos com essa visão Popperiana de ciência.

Mas na realidade nem é o caso aqui. A maioria dos estudos tem experimentos sólidos e utiliza amostragem relevante. Mas eu to ligado que você não curte levar a possibilidade de uma hipótese estar acertada antes dela ser uma teoria. A gente ja viu o show de horrores la no tópico do aquecimento global.

[Picinin]

E é por isso que a gente sabe tão pouco sobre astronomia (ou cosmologia) e quântica.

Nem. Na realidade a gente sabe bastante, muitas das coisas que a gente sabe, nunca saberíamos se ficássemos com essa visão Popperiana de ciência.

Mas na realidade nem é o caso aqui. A maioria dos estudos tem experimentos sólidos e utiliza amostragem relevante. Mas eu to ligado que você não curte levar a possibilidade de uma hipótese estar acertada antes dela ser uma teoria. A gente ja viu o show de horrores la no tópico do aquecimento global.

Sabe MUITO menos que sobre as ciências duras. E o conhecimento sobre essas áreas tem mais lacunas do que partes preenchidas.

Não é que eu não curta "a possibilidade de uma hipótese estar acertada antes dela ser uma teoria". Eu consigo entender o peso o papel de cada tipo de conhecimento e os dou valor de acordo com este peso. É por isso que eu tenho plena confiança, por exemplo, na mecânica clássica e baixíssima confiança, por exemplo, na climatologia. Não sou um fiel da ciência.

Anyway, não vou desviar mais o assunto do tópico só porque você ficou melindrado.

[DiegoSestito]

E é por isso que a gente sabe tão pouco sobre astronomia (ou cosmologia) e quântica.

Nem. Na realidade a gente sabe bastante, muitas das coisas que a gente sabe, nunca saberíamos se ficássemos com essa visão Popperiana de ciência.

Mas na realidade nem é o caso aqui. A maioria dos estudos tem experimentos sólidos e utiliza amostragem relevante. Mas eu to ligado que você não curte levar a possibilidade de uma hipótese estar acertada antes dela ser uma teoria. A gente ja viu o show de horrores la no tópico do aquecimento global.

Sabe MUITO menos que sobre as ciências duras. E o conhecimento sobre essas áreas tem mais lacunas do que partes preenchidas.

Não é que eu não curta "a possibilidade de uma hipótese estar acertada antes dela ser uma teoria". Eu consigo entender o peso o papel de cada tipo de conhecimento e os dou valor de acordo com este peso. É por isso que eu tenho plena confiança, por exemplo, na mecânica clássica e baixíssima confiança, por exemplo, na climatologia. Não sou um fiel da ciência.

Anyway, não vou desviar mais o assunto do tópico só porque você ficou melindrado.

Então concordamos. Eu também acho que o conhecimento empírico é de uma "hierarquia" mais alta, mas eu acho que outros tipos de conhecimento também tem o seu valor, e o método cientifico atual permite essa maleabilidade. Ninguem nunca chegou no horizonte de eventos de um buraco negro, mas a gente consegue deduzir com precisão os efeitos causados saca? Esse tipo de conhecimento, embora não seja empírico, tem um valor bem grande.

E novamente, eu citei como exemplo. Ja que como eu disse, os estudos sobre a orientação sexual geralmente são feitos com experimentação e em uma amostragem descente (vai ter alguns ruins, sempre tem), e são estudos conduzidos em sua maioria por neurocientistas. Eu acho que eles passam como ciência até em uma definição popperiana.

Mas a diferença da climatologia para a mecânica clássica não é somente de diferença de conhecimento, mas de dificuldade de previsão. Qualquer equação da mecânica clássica tem um numero ínfimo de variáveis se comparado aos problemas da climatologia. Mas como eu disse, eu tenho um grau de confiança altíssimo do que aconteceria comigo caso eu entrasse em um buraco negro.

Eu não fiquei melindrado não po, só tava te enchendo o saco.

[Sam Farha - Spinoza]

respondeu uma pessoa que postou que ser gay é uma anomalia, dizendo que ela estava enganada, pois a Biologia demonstra que isso não é uma opção.

ue? e qual a logica? onde que o fato de de "nao ser uma opcao" contrasta com a ideia de ser uma anomalia ou nao? obvio que dai tem q definir oq eh anomalia, pq pra mim dentro do meu conceito... eh irrefutavel q eh.

O Drauzio identificou a homossexualidade com a heteressexualidade, por isso a homo não seria uma anomalia e simplesmente uma caracteristica genetica exatamente sobre o mesmo aspecto da hetero.

se puder explicar isso de forma mais detalhada eu agradeco. a principio me parece generico e vago.

Nem sei se o sentido que o Drauzio queria dar era esse, mas o que eu disse foi que o fenomeno da homossexualidade deve ser da mesma categoria que o fenomeno da heterossexualidade.
Aqui eu estou pressupondo essa gradação 0-1 (homossexualidade-heterossexualidade).
Em outros termos: o que define o zero também define o 1 enquanto categoria de ação ou produção tanto do zero, quanto do 1.
Afirmar que o zero é uma anomalia seria a mesma coisa que afirmar que o 1 também deve ser.

[Kleber]

Eu n entendo pq discutir se a homossexualidade é opção ou n (na ciencia entendo, mas nas discussoes sobre homofobia n).

Se fosse opção o respeito deveria ser o msm.

[alfredo_NO]

Ocidente faz guerra contra o Estado Islâmico, mas apoia Arábia Saudita

Daesh negro, Daesh branco. O primeiro degola, mata, apedreja, decepa mãos, destrói patrimônio da humanidade e despreza a arqueologia, as mulheres e não muçulmanos. O segundo é mais bem vestido, mas faz as mesmas coisas. Estado Islâmico e Arábia Saudita. Em sua luta contra o terrorismo, o Ocidente trava guerra contra um, mas aperta a mão do outro. Trata-se de um mecanismo de negação, e a negação tem um preço: preservar a famosa aliança estratégica com a Arábia Saudita sob risco de esquecer que o reino também se apoia em uma aliança com um clero que produz, legitima, dissemina, prega e defende o wahabismo, a forma ultrapuritana de Islã que alimenta o Daesh (sigla pejorativa em árabe para o Estado Islâmico).

O wahabismo, um radicalismo messiânico que surgiu no século 18, espera restaurar um califado fantasioso apoiado em um deserto, um livro sagrado e dois locais sagrados, Meca e Medina. Nascido de massacre e sangue, ele se manifesta em um relacionamento surreal com as mulheres, uma proibição a não muçulmanos de caminhar em território sagrado e leis religiosas ferozes. Isso se traduz em um ódio obsessivo a imagens e representações, e consequentemente à arte, mas também ao corpo, nudez e liberdade. A Arábia Saudita é um Daesh bem-sucedido.

A negação do Ocidente em relação à Arábia Saudita é notável: ele saúda a teocracia como sua aliada, mas finge não notar que é a principal patrocinadora ideológica da cultura islamita radical do mundo. As gerações mais jovens de radicais no chamado mundo árabe não nasceram jihadistas. Elas foram amamentadas no seio do Vale da Fatwa, uma espécie de Vaticano islamita com uma vasta indústria que produz teólogos, leis religiosas, livros e políticas editoriais agressivas e campanhas na mídia.

Alguém poderia rebater: a Arábia Saudita não é um possível alvo do Daesh? Sim, mas focar nisso levaria a ignorar a força dos laços entre a família real e o clero responsáveis por sua estabilidade –e também, cada vez mais, por sua precariedade. A realeza saudita está presa em uma armadilha perfeita: enfraquecida por leis de sucessão que encorajam a transferência do poder, ela se agarra a laços ancestrais entre rei e pregador. O clero saudita produz o radicalismo islâmico, que tanto ameaça o país quanto dá legitimidade ao regime.

Influência de canais religiosos

É preciso viver no mundo muçulmano para entender a imensa influência transformadora dos canais de televisão religiosos na sociedade, ao acessar seus elos fracos: lares, mulheres, áreas rurais. A cultura islamita é disseminada em muitos países –Argélia, Marrocos, Tunísia, Líbia, Egito, Mali, Mauritânia. Há milhares de religiosos e jornais islamitas que impõem uma visão unitária de mundo, tradição e vestuário no espaço público, às leis de governo e rituais de uma sociedade que consideram contaminados.

Vale a pena ler certos jornais islamitas para ver suas reações aos ataques em Paris. O Ocidente é tratado como uma terra de "infiéis". Os ataques foram resultado de uma investida contra o Islã. Muçulmanos e árabes se tornaram os inimigos do secular e dos judeus. A questão palestina é invocada juntamente com o estupro do Iraque e a memória do trauma colonial, embalada em um discurso messiânico que visa seduzir as massas. Essa conversa se disseminava nos espaços sociais abaixo, enquanto acima, os líderes políticos enviavam suas condolências à França e condenavam um crime contra a humanidade. Essa situação totalmente esquizofrênica se assemelha à negação do Ocidente em relação à Arábia Saudita.

Tudo isso deixa alguém cético a respeito das declarações trovejantes das democracias ocidentais em relação à necessidade de combater o terrorismo. A guerra delas só pode ser míope, pois visa o efeito e não a causa. Como o Estado Islâmico é primeiro e acima de tudo uma cultura, não uma milícia, como impedir futuras gerações de se voltarem ao jihadismo, quando a influência do Vale da Fatwa e de seus clérigos, assim como sua imensa indústria editorial, permanece intacta?

Logo, curar a doença é um assunto simples? Longe disso. A Arábia Saudita continua sendo um aliado do Ocidente nos muitos jogos de xadrez sendo disputados no Oriente Médio. Ela é preferível ao Irã, o Daesh cinza. E há a armadilha. A negação cria a ilusão de equilíbrio. O jihadismo é condenado como o flagelo do século, mas nenhuma consideração é dada ao que o criou ou ao que o alimenta. Isso permite salvar as aparências, mas não salvar vidas.

O Daesh tem uma mãe: a invasão ao Iraque. Mas também tem um pai: a Arábia Saudita e seu complexo industrial religioso. Até que isso seja entendido, batalhas podem ser vencidas, mas a guerra estará perdida. Jihadistas serão mortos, apenas para renascerem em futuras gerações e serem criados com os mesmos livros.

Os ataques em Paris expuseram de novo essa contradição, mas como aconteceu após o 11 de Setembro, ela corre o risco de ser apagada de nossas análises e de nossas consciências.

Kamel Daoud, um colunista do "Quotidien d'Oran", é autor de "Meursault –Contre-Enquete" –"Meursault, Contra-investigação", em tradução livre, ainda não lançado no Brasil.
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[Bolengo]

Não tem nada de "distorcedor" da realidade. Ruivos são minoria no pool genético da espécie humana, olhos azuis idem. E outras milhares de características que embora sejam minoria, existem em um numero muito grande para ser uma anomalia, só fazem parte da variedade do pool. A diferença é que a homossexualidade não é definida por um par gênico, e acho que ninguém ta tentando afirmar que é. Não existe UM par gênico que define a orientação sexual, alias mesmo os mais "radicais" nesse sentido entendem que se trata de um fenótipo comportamental com causa poli genotipa.

dentro do contexto atual, eu nao considero essas caracteristicas geneticas como anomalias pq em sua terra ou comunidade de origem, representavam uma parcela significativa de individuos. No seu ambiente de origem, que propiciou condicoes diferentes ao resto do mundo e assim herancas geneticas mutacionais adversas, eles eram comuns. do contrario nem existiriam mais pq sao fenotipos recessivos e raros sob o ponto de vista global. por exemplo os ruivos, se eles nao fossem comuns em alguma parte do mundo em determinada epoca, nao existiriam hoje. com o desenvolvimento da globalizacao em exponencial e consequentemente a miscigencao cada vez mais em ocorrencia, a expectativa eh que no longo prazo sumam da face da terra.

ao meu ver, a comparacao eh sem nexo e de relevancia muito baixa pro topico principal. mas acho que pra eu criticar, argumentar ou ainda aprender com oq vc falou, tenho que entender oq vc quis dizer com isso:

A diferença é que a homossexualidade não é definida por um par gênico, e acho que ninguém ta tentando afirmar que é. Não existe UM par gênico que define a orientação sexual, alias mesmo os mais "radicais" nesse sentido entendem que se trata de um fenótipo comportamental com causa poli genotipa.

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E lol, sério que você acha mais simples a explicação de que a orientação sexual é construção social? Se fosse pra invocar a navalha de Okham o fator biológico é muito mais simples imo, ainec. E não é só fazer sentido em um caso, é ser experimentado e existir quase uma unanimidade nas pesquisas. Ja te disse, e se você perder 10 min no google você vai perceber que a maioria absoluta dos artigos apontam nessa direção.
Eu concordo que não precisa se apelar pra biologia, pra mim tanto faz se é uma escolha ou não, se é uma anomalia ou não. Porque na minha vida, a homossexualidade tanto faz, pra mim é uma parada que não faz a menor diferença.

o contexto dessa ramificacao do nosso debate era especifico pro cenario dos presidiarios e marinheiros. que eram obrigados a passar longos periodos de tempo isolados da sociedade e principalmente de qualquer ser humano do sexo oposto. dentro deste exemplo que enfatiza o condicionamento, como voce pode dizer que a explicacao do fator biologico eh a mais simples? e antes ainda foi proposto por sua pessoa que a escala de kinsey explicaria facilmente o exemplo. meu contra-argumento foi concordar, mas salientar que varias teses poderiam explicar o exemplo, e que a com mais premissas seria esta ultima. ela eh lotada de "porens" e "talvez", um deles eh o proprio preconceito e tabu que os individuos entrevistados sobre o assunto teriam sobre o assunto ou si mesmos.

em hora nenhuma eu falei q construcao social eh orientacao sexual. se eu precisasse chutar eu diria que nao, mas eh possivel que seja e bem provavel que tenha sua parcela de importancia na formacao da ultima. o discurso politicamente correto atual vomita rios ao afirmar que a tese biologica eh uma verdade, um fato. se algum dia fosse comprovado que o fator mais crucial eh o de educacao e condicionamento, os homossexuais iriam ser ainda mais reprimidos pela sociedade. mais marginalizados. e demonstracoes de afeto em publico, por exemplo, seriam mais demonizadas. entende onde eu quero chegar? a provavel razao que eles colocam uma tese num patamar de um fato, eh pra que o preconceito va gradativamente diminuindo dentro da sociedade. para que pais nao tenham medo que seu filho se torne homossexual por ter assistido um gay protagonista na novela, para que comunidades aceitem individuos gays como iguais sem medo de influencia em si msm e suas familias.

entao a intencao dessa "inverdades" politicamente corretas eh boa? com ctza eh mto boa, acredito que todos nos aqui somos contra preconceitos que marginalizem minorias ou promovam injustica social. mas essa inverdades tem seu lado que eu considero estar ultrapassando os limites. ativistas afirmam com tanta propriedade que a construcao social nao tenha sua parcela de importancia na formacao do direcionamento sexual, que acham que ter um kit gay na escola de criancas nao possa ter consequencias nestas. como sabem disso? nao sabem, nao se baseiam em nada mto solido. esses estudos e meta estudos que vc cita sao mto bons para evolucao de ideias e conscientizacao sobre o assunto, mas nao concretos suficientes para a realizacao de uma medida afobada como o kit gay.

eu vou parar por aqui pra deixar o topico tomar seu rumo original, mano sestito. se quiser mandar a treplica sera um prazer discutir com vossa pessoa. mas nesse topico nao rola pq ja eh a ramificacao, da ramificacao, da ramificacao, do assunto original.