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Tópico: Ataques em Paris

  1. #621
    World Class Avatar de Picinin
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    Sim, eu sempre ressaltei que é possível, mas é menos provável, como mostra a própria história das religiões.
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  2. #622
    World Class Avatar de Bolengo
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    Citação Postado originalmente por zombie Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    E é por isso que eu não vejo sentido em ficar discutindo se qualquer religião se sustenta racionalmente. É óbvio que não. E não era esse o ponto quando começou a discussão sobre religião. A discussão é sobre se o islamismo, analisado de um ponto de vista racional e laico, representa um perigo intrínseco maior que as outras religiões.

    IMO, é evidente que sim, porque é muito mais difícil para o islamismo, doutrinariamente, aceitar que a religião deve ficar restrita à esfera privada.
    Tb acho que o tópico mudou de rumo com esse lance de religião.

    Mas o ponto de todo o desvio no debate é que imo o cristianismo estar sob controle tem muito mais a ver com "domesticação" histórica do que com a superioridade da religião.

    Se o Islã sobreviver ao teste do tempo,é perfeitamente possível um dia ele ser pacífico e acomodado a sociedade. Com fiéis que negam e justificam suas partes violentas.
    cara mas ai vc ta entrando numa area em que a discussao se transforma numa viagem. ta falando de superioridade de religiao, mas oq denomina a superioridade numa religiao sobre a outra? quais os criterios?

    eu falei q eh "superior" pq eh uma religiao que consegue conviver relativamente de forma pacifica dentro da sociedade. uma sociedade com varios credos e ideias diferentes. ja o islamismo intolerante com tudo isso. obvio que to me repetindo, mas pareceu necessario no contexto do post.

    dai qdo vc fala em superioridade de religiao, q quesito vc considera? ngm sabe do q vc ta falando.
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  3. #623
    World Class Avatar de Picinin
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    Citação Postado originalmente por DiegoSestito Ver Post
    Citação Postado originalmente por zombie Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    E é por isso que eu não vejo sentido em ficar discutindo se qualquer religião se sustenta racionalmente. É óbvio que não. E não era esse o ponto quando começou a discussão sobre religião. A discussão é sobre se o islamismo, analisado de um ponto de vista racional e laico, representa um perigo intrínseco maior que as outras religiões.

    IMO, é evidente que sim, porque é muito mais difícil para o islamismo, doutrinariamente, aceitar que a religião deve ficar restrita à esfera privada.
    Tb acho que o tópico mudou de rumo com esse lance de religião.

    Mas o ponto de todo o desvio no debate é que imo o cristianismo estar sob controle tem muito mais a ver com "domesticação" histórica do que com a superioridade da religião.

    Se o Islã sobreviver ao teste do tempo,é perfeitamente possível um dia ele ser pacífico e acomodado a sociedade. Com fiéis que negam e justificam suas partes violentas.
    O Califado Abássida em meados do século VIII foi mais tolerante e cosmopolita do que qualquer governo semi-teocrático cristão pré renascença.
    Eu sempre cito o Califado Abássida como exemplo de que é possível o islã conviver com o mundo moderno, mas eu não iria tão longe. Se não me falha a memória, apesar de incentivarem a cultura e o desenvolvimento intelectual, eles se aproximaram mais de uma teocracia do que o Califado Omíada e perseguiram dissidências religiosas.
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  4. #624
    Expert Avatar de Sam Farha - Spinoza
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    Citação Postado originalmente por alfredo_NO Ver Post
    Citação Postado originalmente por PowerR0x Ver Post
    pra mim é meio esquisito Deus regulamentar algo que já existia se nada existia antes dele.
    Seria como se algo acontecesse debaixo do nariz dele e ele sendo conivente com a situação, resolve "regulamentar"

    kct se ele é bom e justo o pensamento lógico não seria proibir?
    ou é bom e justo pro escravo ser escravizado?

    esses pensamentos malucos passados de pastor pra ovelha que me deixam de cara com grande parte das religiões.
    Cara a gente precisa entender que um monte, mas um monte de coisas que aconteceram na bíblia foi totalmente contra ao que Deus ordenou.

    Existem os textos que são ordenanças, e os textos que são registros históricos, Deus inspirou a escrever mas não os atos que foram praticados.

    Você vai encontrar na bíblia um milhão de vezes o povo fazendo exatamente o oposto do que Deus manda, e Deus ordenou que ficasse registrado na bíblia pra servir de lição pras gerações futuras.

    Pela perspectiva cristã, se adão não peca, a humanidade seria eternamente perfeita e sem nenhum mal, não existiria escravidão.

    No mandamento de amar o próximo fica subentendido não escravizar, o problema é que o povo não obedecia, e isso não pode ser colocado como culpa de Deus.
    O raciocínio é simples: Deus deu o livre arbítrio para o homem, mesmo sabendo que alguns iriam praticar tantas atrocidades, porquê ele é bom.
    A onipotência de Deus não importa.
    Ele tem um designo maior, e misterioso, para todos nós.
    Temos que ter fé.

    Cuidado: se você continuar usando a lógica perderá a fé.
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  5. #625
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
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    E é por isso que eu não vejo sentido em ficar discutindo se qualquer religião se sustenta racionalmente. É óbvio que não. E não era esse o ponto quando começou a discussão sobre religião. A discussão é sobre se o islamismo, analisado de um ponto de vista racional e laico, representa um perigo intrínseco maior que as outras religiões.

    IMO, é evidente que sim, porque é muito mais difícil para o islamismo, doutrinariamente, aceitar que a religião deve ficar restrita à esfera privada.
    Tb acho que o tópico mudou de rumo com esse lance de religião.

    Mas o ponto de todo o desvio no debate é que imo o cristianismo estar sob controle tem muito mais a ver com "domesticação" histórica do que com a superioridade da religião.

    Se o Islã sobreviver ao teste do tempo,é perfeitamente possível um dia ele ser pacífico e acomodado a sociedade. Com fiéis que negam e justificam suas partes violentas.
    O Califado Abássida em meados do século VIII foi mais tolerante e cosmopolita do que qualquer governo semi-teocrático cristão pré renascença.
    Eu sempre cito o Califado Abássida como exemplo de que é possível o islã conviver com o mundo moderno, mas eu não iria tão longe. Se não me falha a memória, apesar de incentivarem a cultura e o desenvolvimento intelectual, eles se aproximaram mais de uma teocracia do que o Califado Omíada e perseguiram dissidências religiosas.
    Sim sim, por isso que eu fiz a comparação com a Europa pré renascença né. Longe de ser algum tipo de exemplo perfeição e harmonia. A questão aqui, é que em determinado período do tempo, uma parte do mundo islâmico foi menos "fundamentalista" (por preguiça de pensar em uma palavra melhor) do que a maior parte do mundo cristão. O que eu quero dizer é que IMO não existe uma barreira natural para que o Islã não seja controlado e domado como o cristianismo foi. É óbvio que eu não defendo um estado teocrático islâmico também, mesmo nos moldes do Califado Abássida. O Ideal seria um estado dissociado do islamismo, como acontece no ocidente.
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  6. #626
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    E é por isso que eu não vejo sentido em ficar discutindo se qualquer religião se sustenta racionalmente. É óbvio que não. E não era esse o ponto quando começou a discussão sobre religião. A discussão é sobre se o islamismo, analisado de um ponto de vista racional e laico, representa um perigo intrínseco maior que as outras religiões.

    IMO, é evidente que sim, porque é muito mais difícil para o islamismo, doutrinariamente, aceitar que a religião deve ficar restrita à esfera privada.
    Tb acho que o tópico mudou de rumo com esse lance de religião.

    Mas o ponto de todo o desvio no debate é que imo o cristianismo estar sob controle tem muito mais a ver com "domesticação" histórica do que com a superioridade da religião.

    Se o Islã sobreviver ao teste do tempo,é perfeitamente possível um dia ele ser pacífico e acomodado a sociedade. Com fiéis que negam e justificam suas partes violentas.
    O Califado Abássida em meados do século VIII foi mais tolerante e cosmopolita do que qualquer governo semi-teocrático cristão pré renascença.
    Eu sempre cito o Califado Abássida como exemplo de que é possível o islã conviver com o mundo moderno, mas eu não iria tão longe. Se não me falha a memória, apesar de incentivarem a cultura e o desenvolvimento intelectual, eles se aproximaram mais de uma teocracia do que o Califado Omíada e perseguiram dissidências religiosas.
    Sim sim, por isso que eu fiz a comparação com a Europa pré renascença né. Longe de ser algum tipo de exemplo perfeição e harmonia. A questão aqui, é que em determinado período do tempo, uma parte do mundo islâmico foi menos "fundamentalista" (por preguiça de pensar em uma palavra melhor) do que a maior parte do mundo cristão. O que eu quero dizer é que IMO não existe uma barreira natural para que o Islã não seja controlado e domado como o cristianismo foi. É óbvio que eu não defendo um estado teocrático islâmico também, mesmo nos moldes do Califado Abássida. O Ideal seria um estado dissociado do islamismo, como acontece no ocidente.
    Sim, minha ressalva foi apenas quanto ao termo tolerante, porque eu realmente não sei se eles foram mais tolerantes que os países cristãos medievais.
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  7. #627
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    Citação Postado originalmente por Bolengo Ver Post
    cara mas ai vc ta entrando numa area em que a discussao se transforma numa viagem. ta falando de superioridade de religiao, mas oq denomina a superioridade numa religiao sobre a outra? quais os criterios?
    Nenhum, esse é o ponto na verdade.

    O Islã é mais violento no momento, mas isso não significa que islâmismo tem menos direito a existência do que o cristianismo.

    O cristianismo tb teve seu tempo de violência e não perdeu o direito de existir, apenas teve que se adequar.
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  8. #628
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    E é por isso que eu não vejo sentido em ficar discutindo se qualquer religião se sustenta racionalmente. É óbvio que não. E não era esse o ponto quando começou a discussão sobre religião. A discussão é sobre se o islamismo, analisado de um ponto de vista racional e laico, representa um perigo intrínseco maior que as outras religiões.

    IMO, é evidente que sim, porque é muito mais difícil para o islamismo, doutrinariamente, aceitar que a religião deve ficar restrita à esfera privada.
    Tb acho que o tópico mudou de rumo com esse lance de religião.

    Mas o ponto de todo o desvio no debate é que imo o cristianismo estar sob controle tem muito mais a ver com "domesticação" histórica do que com a superioridade da religião.

    Se o Islã sobreviver ao teste do tempo,é perfeitamente possível um dia ele ser pacífico e acomodado a sociedade. Com fiéis que negam e justificam suas partes violentas.
    O Califado Abássida em meados do século VIII foi mais tolerante e cosmopolita do que qualquer governo semi-teocrático cristão pré renascença.
    Eu sempre cito o Califado Abássida como exemplo de que é possível o islã conviver com o mundo moderno, mas eu não iria tão longe. Se não me falha a memória, apesar de incentivarem a cultura e o desenvolvimento intelectual, eles se aproximaram mais de uma teocracia do que o Califado Omíada e perseguiram dissidências religiosas.
    Sim sim, por isso que eu fiz a comparação com a Europa pré renascença né. Longe de ser algum tipo de exemplo perfeição e harmonia. A questão aqui, é que em determinado período do tempo, uma parte do mundo islâmico foi menos "fundamentalista" (por preguiça de pensar em uma palavra melhor) do que a maior parte do mundo cristão. O que eu quero dizer é que IMO não existe uma barreira natural para que o Islã não seja controlado e domado como o cristianismo foi. É óbvio que eu não defendo um estado teocrático islâmico também, mesmo nos moldes do Califado Abássida. O Ideal seria um estado dissociado do islamismo, como acontece no ocidente.
    Sim, minha ressalva foi apenas quanto ao termo tolerante, porque eu realmente não sei se eles foram mais tolerantes que os países cristãos medievais.
    Eu acho que eles eram mais tolerantes mesmo, principalmente após o Al-Ma'mun introduzir o mutazilismo* como religião oficial. Essa vertente é essencialmente mais soft, prega a lógica e a racionalidade como formas de contemplar o divino e a interpretação do Alcorão deixando a literalidade de lado. É tipo o oposto do Wahabismo saudita.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Mu%60tazila
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  9. #629
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    cara mas ai vc ta entrando numa area em que a discussao se transforma numa viagem. ta falando de superioridade de religiao, mas oq denomina a superioridade numa religiao sobre a outra? quais os criterios?
    Nenhum, esse é o ponto na verdade.

    O Islã é mais violento no momento, mas isso não significa que islâmismo tem menos direito a existência do que o cristianismo.

    O cristianismo tb teve seu tempo de violência e não perdeu o direito de existir, apenas teve que se adequar.
    ah tah, se eh o ponto pq nao fala de uma vez? po mano veio, ngm falou que o muculmano tem menos direitos. apenas q o politicamente correto em excesso que eh usado mtas vezes para proteger aqueles que ameacam a sociedade, tem q parar.

    muculmano que nem o proof do forum, de boa. eh q nem a gente q eh ateu. agora esses q fazem protestos violentos com ideias arcaicas pra que o estado tenha leis semelhantes a do isla, esses tem q ser banidos pra paises de maioria muculmana. sao os mesmos que acham que o mundo eh o velho oeste, terra sem lei. esse negocio de ficar passando a mao na cabeca, dizer que sao coitadinhos pq nas vistorias do aeroporto sao sempre eles selecionados pra revista, isso eh balela. normal, os terroristas tem um perfil e quem ta dentro desse perfil eh mais suspeito.

    blz, a biblia e o alcorao tem trechos mto violentos, pode se dizer q semelhantes nesse grau. mas atualmente, a forma q os fieis, lideres e a igreja em si interpretam a biblia e passam os ensinamentos, eh totalmente compativel com a sociedade e com qualquer formato em que a sociedade possa evoluir. todas as crencas e partidos conseguem conviver relativamente de forma livre. ja a forma que uma boa parcela dos muculmanos e seus lideres interpretam e pregam o alcorao, eh estilo idade media. se resolve na espada ou na bomba e nao existe direito de argumentacao.

    esses muculmanos de ideias arcaicas, SIM deveriam ter menos direito. alias nao deveriam ter direitos nenhum. os outros q se dizem moderados, que falam q eh uma religiao de paz e que nao se identificam com os ataques terroristas, estes ja demoraram pra fundar uma vertente da religiao. reclamam tanto de preconceito religioso e xenofobia, seus lideres ja deveriam faz tempo ter feito uma divisao do isla, uma com as ideias mais modernas q eles afirmam ter. ia ser facil de diferenciar e eles estariam tomando um lado. o nosso lado, daqueles q apoiam e gostam de viver num mundo de ideias livres.

    e ai ta outra parada pra pensar, cade os lideres do isla que sao dessa linha pacifica? dessa linha q nao eh misogina e violenta? existem? ta vendo mano, existe uma diferenca muito grande da comunidade religiosa em geral catolica pra muculmana. e eu nao sou nenhum amante do cristianismo atual em geral, to ciente que existe muita podridao espalhada.

    ngm gosta do preconceito, seja religioso, de direcionamento sexual, racial ou de etnia, de genero... mas essa visao de que devemos proteger de forma excessivamente protetora as minorias, msm q elas estejam sendo danosas pra sociedade e representando uma ameaca... dessa visao eu nao compartilho.
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  10. #630
    Expert Avatar de Sam Farha - Spinoza
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    Essa questão é bem mais complexa @Bolengo
    Envolve a soberania de nações islamicas, ocidentais ...
    O cerne do seu equívoco todo é achar que os muçulmanos estão colocando em risco a soberania ocidental.
    Isso nao está acontencendo, mesmo com esse terror todo.
    Os muçulmanos têm o direito de viver como quiserem ... seja através de uma teocracia ou qualquer outra coisa ... desde que isso não signifique riscos para outras soberanias.

    O que eu acho contraditório é apoiar um embargo à Cuba,Venezuela, Russia ... e fazer vista grossa para a Arabia Saudita.
    Última edição por Sam Farha - Spinoza; 23-11-2015 às 16:07.
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