Ataques em Paris

[zombie]

Quando você fala que "aquilo é sim pra ser interpretado literalmente como ordem divina segundo a teologia cristã" você está falando exatamente que " todo religioso é um fanático que aceita literal e acriticamente os textos sagrados".

Qualquer texto simples permite interpretações. O Velho Testamento, que é uma compilação de textos supostamente escritos entre 3.500 e 2.500 anos atrás, por dezenas de autores diferentes, em uma língua que foi praticamente extinta, e cujo mais antigo documento escrito data de 2000 anos atrás (ou seja, pelo menos uns 500 anos depois que ele foi criado), vai permitir INÚMERAS interpretações, até porque é evidente que uma compilação tão heterogênea vai ter inúmeras contradições internas. E, dentro da teologia cristã, existem também inúmeras correntes com visões diversas sobre as escrituras sagradas. Mesmo a ICAR, que é a mais centralizada das autoridades eclesiásticas, está constantemente interpretando e reinterpretando os textos sagrados desde que ela surgiu.

Ao contrário do que você sugere, é impossível, mesmo para um ateu com profundo conhecimento linguístico, extrair uma mensagem unívoca da leitura literal da Torá. No Novo testamento, isso fica um pouco mais fácil, mas mesmo assim existirão diversas contradições que deverão ser interpretadas.

Portanto, essas "racionalizações e desculpas", que você fala com um certo desprezo, são na verdade o que permite que as religiões possam adaptar seus valores - e dá pra extrair um conjunto mais ou menos definido de valores que compõem as morais dessas religiões - às mudanças históricas e sociais. E é exatamente aí que está o problema do islã, que em grande parte lê literalmente os textos sagrados. Essa flexibilidade na interpretação de textos sagrados é altamente benéfica, e deve ser louvada, e não criticada, IMO.

Eu não neguei que dá pra fazer o mesmo com o Corão, eu ressaltei isso aqui diversas vezes. Mas certamente vai ser mais difícil. É só comparar Maomé e Cristo pra ver que há uma diferença moral significativa entre as duas religiões. Maomé era um cara extremamente mundano, um líder político e militar. O outro era um filósofo e líder espiritual pacifista, que recusava o poder. Não dá pra negar que há uma diferença ética enorme entre os dois, e que uma é muito mais propensa a se adaptar aos valores modernos que a outra.

Novamente vc perdeu o meu ponto. Eu não critiquei a "flexibilidade de interpretação", tentei deixar bem claro que considero ela positiva. Embora não seja muito coerente, já que existe sim um limite de o quanto vc pode distorcer um texto violento e sanguinário pra se adequar aos seus ideais pacíficos.

O estranho é ver cristãos tão flexíveis com seu próprio texto e tão ligeiros pra criticar o alcorão literalmente.

Quanto as figuras de Maomé e Cristo eu concordo que há diferenças fundamentais, esse é o único ponto em que a balança pende um pouco pra o lado do cristianismo. Apesar de valer o adendo de que a bíblia é cheia de "heróis" tão ou mais violentos do que Maomé, e de que a mensagem de cristo não é tão perfeitamente amorosa como os cristãos alardeiam.

Tb ajuda o fato de cristo não ter uma existência histórica verificável... Figuras mitológicas tendem a ser geralmente superiores a pessoas reais. Mas isso é outra discussão.

[zombie]

@zombie, então segundo esse argumento, a arte também é dispensável para o mundo?

Imo necessária não é, no sentido literal.

Mas tb tem muitos pontos positivos e não costuma causar danos óbvios como a religião. Vc não vê costumeiramente pessoas matando em nome da arte, trocando tratamento médico por tratamento artístico, discriminando homossexuais em nome da arte, etc.

[FrAAnKK Jr]

@zombie, mas são imensamente maior o numero de pessoas sendo mortas, sendo discriminadas, e também não tendo possibilidade de conseguir um tratamento médico por motivos que não são religiosos. Você mesmo está usando um argumento que não é válido se aplicado do outro lado da moeda.

É totalmente cabível não aceitar a religião. Mas imho, é inconcebível acreditar que algo que permeia o homem, desde as primeiras civilizações minimamente e socialmente organizadas, é "dispensável" para o mundo. Imo a busca a um criador faz parte do ser humano, como a raiva, o amor, a tristeza, etc.

Assim como há pessoas mais/menos amorosas, mais/menos tristes, mais/menos felizes, imo existe pessoas mais/menos crentes.

[zombie]

Só que vc não aplicou ao outro lado da moeda, vc só disse que existem outras causas. Isso não muda o fato de que a religião é uma delas.

Anyway não é que eu "não aceito a religião", ela está aí e eu convivo bem com ela. Simplesmente me parece óbvio que uma sociedade que toma decisões pautadas na realidade, ao invés de em superstições, é superior em vários aspectos.

Felizmente a gente já avançou bastante nessa direção, desde as primeiras civilizações que vc citou.

[Sam Farha - Spinoza]

@zombie, mas são imensamente maior o numero de pessoas sendo mortas, sendo discriminadas, e também não tendo possibilidade de conseguir um tratamento médico por motivos que não são religiosos. Você mesmo está usando um argumento que não é válido se aplicado do outro lado da moeda.

É totalmente cabível não aceitar a religião. Mas imho, é inconcebível acreditar que algo que permeia o homem, desde as primeiras civilizações minimamente e socialmente organizadas, é "dispensável" para o mundo. Imo a busca a um criador faz parte do ser humano, como a raiva, o amor, a tristeza, etc.

Assim como há pessoas mais/menos amorosas, mais/menos tristes, mais/menos felizes, imo existe pessoas mais/menos crentes.

Você está dizendo que sociabilidade, fraternidade ... é mais possível através das religiões em detrimento da razão?!
Qual é o potencial violento da razão?

[Sam Farha - Spinoza]

@zombie não dei like nos seus posts, mas considere que fiz isso, dando vários +REP inclusive, menos no referente à arte.
Nesse post ficou um pouco implícito que a arte é divergente da razão, e isso é absurdo.

[Picinin]

@zombie

eu concordo que todo mundo puxa a brasa pra sua sardinha. Meu ponto era apenas que não existe essa interpretação literal unívoca de qualquer texto normativo. Até nas leis mais modernas existem contradições internas cuja hermenêutica exige ignorar determinados preceitos em favor de uma interpretação mais sistêmica.

Anyway, nós concordamos no geral e estamos discutindo pontos muito específicos.

[Bolengo]

"

Quando você fala que "aquilo é sim pra ser interpretado literalmente como ordem divina segundo a teologia cristã" você está falando exatamente que " todo religioso é um fanático que aceita literal e acriticamente os textos sagrados".

Qualquer texto simples permite interpretações. O Velho Testamento, que é uma compilação de textos supostamente escritos entre 3.500 e 2.500 anos atrás, por dezenas de autores diferentes, em uma língua que foi praticamente extinta, e cujo mais antigo documento escrito data de 2000 anos atrás (ou seja, pelo menos uns 500 anos depois que ele foi criado), vai permitir INÚMERAS interpretações, até porque é evidente que uma compilação tão heterogênea vai ter inúmeras contradições internas. E, dentro da teologia cristã, existem também inúmeras correntes com visões diversas sobre as escrituras sagradas. Mesmo a ICAR, que é a mais centralizada das autoridades eclesiásticas, está constantemente interpretando e reinterpretando os textos sagrados desde que ela surgiu.

Ao contrário do que você sugere, é impossível, mesmo para um ateu com profundo conhecimento linguístico, extrair uma mensagem unívoca da leitura literal da Torá. No Novo testamento, isso fica um pouco mais fácil, mas mesmo assim existirão diversas contradições que deverão ser interpretadas.

Portanto, essas "racionalizações e desculpas", que você fala com um certo desprezo, são na verdade o que permite que as religiões possam adaptar seus valores - e dá pra extrair um conjunto mais ou menos definido de valores que compõem as morais dessas religiões - às mudanças históricas e sociais. E é exatamente aí que está o problema do islã, que em grande parte lê literalmente os textos sagrados. Essa flexibilidade na interpretação de textos sagrados é altamente benéfica, e deve ser louvada, e não criticada, IMO.

Eu não neguei que dá pra fazer o mesmo com o Corão, eu ressaltei isso aqui diversas vezes. Mas certamente vai ser mais difícil. É só comparar Maomé e Cristo pra ver que há uma diferença moral significativa entre as duas religiões. Maomé era um cara extremamente mundano, um líder político e militar. O outro era um filósofo e líder espiritual pacifista, que recusava o poder. Não dá pra negar que há uma diferença ética enorme entre os dois, e que uma é muito mais propensa a se adaptar aos valores modernos que a outra.

Novamente vc perdeu o meu ponto. Eu não critiquei a "flexibilidade de interpretação", tentei deixar bem claro que considero ela positiva. Embora não seja muito coerente, já que existe sim um limite de o quanto vc pode distorcer um texto violento e sanguinário pra se adequar aos seus ideais pacíficos.

O estranho é ver cristãos tão flexíveis com seu próprio texto e tão ligeiros pra criticar o alcorão literalmente.

Quanto as figuras de Maomé e Cristo eu concordo que há diferenças fundamentais, esse é o único ponto em que a balança pende um pouco pra o lado do cristianismo. Apesar de valer o adendo de que a bíblia é cheia de "heróis" tão ou mais violentos do que Maomé, e de que a mensagem de cristo não é tão perfeitamente amorosa como os cristãos alardeiam.

Tb ajuda o fato de cristo não ter uma existência histórica verificável... Figuras mitológicas tendem a ser geralmente superiores a pessoas reais. Mas isso é outra discussão.

"

gostaria que vc comentasse mais sobre isso, se pudesse. to na paz, nao eh um desafio negativo.

[zombie]

Vc fica nessa de ficar medindo palavras, e como o picinin mesmo disse, não disfarça o desprezo, e depois quer rodear o assunto.

Projeção Freudiana, ftw.

Imo fica claro pelos seus posts quem é que não "disfarça o desprezo" por uma opinião diferente. Estou argumentando numa boa, tanto com religiosos quanto com não religiosos. Pq eu pensar diferente de vc te incomoda tanto? Não sei se notou, mas vc é o único se vitimizando e criando espantalhos.

Experimenta participar do debate uma hora dessas, ao invés de ficar só dando falinha e pagando de ofendido.

[Picinin]

@zombie, mas são imensamente maior o numero de pessoas sendo mortas, sendo discriminadas, e também não tendo possibilidade de conseguir um tratamento médico por motivos que não são religiosos. Você mesmo está usando um argumento que não é válido se aplicado do outro lado da moeda.

É totalmente cabível não aceitar a religião. Mas imho, é inconcebível acreditar que algo que permeia o homem, desde as primeiras civilizações minimamente e socialmente organizadas, é "dispensável" para o mundo. Imo a busca a um criador faz parte do ser humano, como a raiva, o amor, a tristeza, etc.

Assim como há pessoas mais/menos amorosas, mais/menos tristes, mais/menos felizes, imo existe pessoas mais/menos crentes.

Você está dizendo que sociabilidade, fraternidade ... é mais possível através das religiões em detrimento da razão?!
Qual é o potencial violento da razão?

Isso existe. Várias ideologias seculares baseadas na razão, e não na religião, foram e são extremamente violentas. O que obviamente não significa que eu ache que a religião seja uma parâmetro melhor que a razão para pautar as condutas humanas.