Clique Aqui Amigos de Marx vs. Amigos de Mises: defenda aqui o seu time - Página 6

Lista de Usuários Marcados

Página 6 de 26 PrimeiroPrimeiro ... 4567816 ... ÚltimoÚltimo
Resultados 51 a 60 de 259
Like Tree258Likes

Tópico: Amigos de Marx vs. Amigos de Mises: defenda aqui o seu time

  1. #51
    Table Captain Avatar de rfl81
    Data de Ingresso
    03/10/07
    Localização
    SCS
    Posts
    854
    Images
    4
    Citação Postado originalmente por maiconsc Ver Post
    Citação Postado originalmente por Kleber Ver Post
    Eu não li nenhum livro mas vou dar minha opinião:

    Me entristece ver uma sociedade onde o pobre só se fode, ai eu vou pra esquerda.
    Me entristece ver uma sociedade onde não há liberdade econômica, ai vou pra direita.

    Então eu acho que socialmente eu sou de esquerda, pois sou a favor de medidas sociais que reduzam a miséria, mas economicamente eu sou de direita, pois acredito que o aumento da riqueza em geral é um bem pra toda a população, até pq n dá pra dividir o que não se tem.

    Pra mim exemplos legais são países que conseguiram ficar ricos e conseguem não ter muitas pessoas à margem, como Australia, Irlanda, Inglaterra (nesse caso tem muito imigrante na merda), países nórdicos etc... A Australia p.ex. tem uma liberdade econômica alta e uma desigualdade pequena.

    Existe esse meu posicionamento? Esquerda e Direita ao mesmo tempo?
    pelo que eu sei, não é uma linha né? acho que esse approach é suficiente pra demonstrar isso (apesar de confessar que devem existir outros mais complexos que esse que desconheço).


    tinha um tópico onde tu fazia um teste e te dizia em qual coordenada tu te encaixava.
    Diagrama de Nolan:

    Nolan Chart - Principal
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  2. #52
    Table Captain Avatar de Paladino Unlimited
    Data de Ingresso
    05/04/09
    Posts
    859
    ^ se vc quer que seu email seja vendido por ai na internet responda o link acima.
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  3. #53
    World Class Avatar de lagostinha
    Data de Ingresso
    27/09/07
    Posts
    26.478
    Images
    2
    Citação Postado originalmente por Kleber Ver Post
    Eu não li nenhum livro mas vou dar minha opinião:

    Me entristece ver uma sociedade onde o pobre só se fode, ai eu vou pra esquerda.
    Me entristece ver uma sociedade onde não há liberdade econômica, ai vou pra direita.

    Então eu acho que socialmente eu sou de esquerda, pois sou a favor de medidas sociais que reduzam a miséria, mas economicamente eu sou de direita, pois acredito que o aumento da riqueza em geral é um bem pra toda a população, até pq n dá pra dividir o que não se tem.

    Pra mim exemplos legais são países que conseguiram ficar ricos e conseguem não ter muitas pessoas à margem, como Australia, Irlanda, Inglaterra (nesse caso tem muito imigrante na merda), países nórdicos etc... A Australia p.ex. tem uma liberdade econômica alta e uma desigualdade pequena.

    Existe esse meu posicionamento? Esquerda e Direita ao mesmo tempo?
    nao sei se tem um nome pra isso, mas eh a minha posicao tb e de grande parte da populacao.

    por isso fica dificil nos classificarmos se somos de esq ou dir hehe, alguns chamam isso de centro, sei la
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  4. #54
    Administrador Avatar de RRiccio
    Data de Ingresso
    06/09/07
    Localização
    Rio de Janeiro
    Posts
    4.768
    Images
    9
    Citação Postado originalmente por bueno09 Ver Post
    Hahahahahahahahahaha

    Vou apertar então.

    Libertarismo é uma parada que pega um monte de cara que nunca teve contato com teoria econômica de porra nenhuma lê 2 ,3 artigos do Mises, começa a vomitar um monte de merda como se tivesse inventado a roda, ignora que na prática pra ter uma sociedade libertária você teria que jogar trocentos anos de muita gente no lixo, foder todo grupo que não conseguir criar força conjunta. Tudo isso só pra ficar punhetando uma teoria que nunca vai servir pra nada.
    Beeem parecido com os comunistas igualmente toscos.


    Um economia com um grande nível de liberdade nas atividades, mas com um Estado para direcioná-la tá justo pra mim.
    Num mundo hipotético de 100% comunismo vs. 100% libertarismo, me parece evidente que o Libertarismo se sai melhor. Não que eu esteja pregando isso e nem concordo.

    Agora, é fácil ver isso na prática. A sociedade mais libertarista do mundo, os EUA, é também a mais próspera [1]. Diversos índices mostram que liberdade econômica e bem-estar populacional andam lado a lado.

    E os EUA tão longe de ser 100% liberalistas, ainda mais com o Obama na presidência e com o Obamacare.

    O que me dá nojo da extrema esquerda é obviamente a corrupção e ineficiência, e a extrema direita o racismo e a cabeça-dura em assuntos onde já é provado o melhor lado: aborto, legalização drogas, etc.

    O melhor modelo parece ser um estado totalmente liberal + um bolsa família ou equivalente (ie. um dinheiro mensal dado a todo cidadão de um Estado).

    O problema com o Estado inchado é o que se vê no Brasil hoje: é melhor ser amigo de um político que inovar. Quando o estado se minimiza, esse problema também se minimiza. Enquanto que no Brasil você precisa ser Eike ou Odebrecht (amigos do PT primeiro e inovadores segundo), nos EUA você pode ser Bill Gates ou Steve Jobs (caras que realmente geraram valor para a humanidade).

    Os EUA tem pobreza? Tem, e muita. Agora, na média, é melhor ser pobre nos EUA que rico no Brasil [3]. É aqui que o comunista se engana profundamente. Numa sociedade libertária, pra você receber dinheiro, você precisa prover valor. É claro que isso gera uma inequalidade gigante. O cara que cria o computador é 10000x mais importante pra sociedade que alguém que faz trabalho braçal.

    Recomendo a leitura dos dois artigos abaixo:

    Inequality and Risk
    Mind the Gap

    O argumento para o programa bolsa família-like é que você precisa dar chances iguais pra todos. Então segurança e educação precisam ser um direito de todo cidadão. Talvez saúde. Se depois ele decide não gerar valor pra sociedade, a escolha é dele e não um problema de ter nascido na família errada.


    [1] https://twitter.com/MaxCRoser/status/575007920154394624

    [2] https://www.facebook.com/institutoli...875416/?type=1

    [3] https://twitter.com/TheEconomist/sta...729024/photo/1
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  5. #55
    World Class Avatar de DiegoSestito
    Data de Ingresso
    23/06/12
    Localização
    A, A
    Posts
    7.734
    Citação Postado originalmente por RRiccio Ver Post
    Citação Postado originalmente por bueno09 Ver Post
    Hahahahahahahahahaha

    Vou apertar então.

    Libertarismo é uma parada que pega um monte de cara que nunca teve contato com teoria econômica de porra nenhuma lê 2 ,3 artigos do Mises, começa a vomitar um monte de merda como se tivesse inventado a roda, ignora que na prática pra ter uma sociedade libertária você teria que jogar trocentos anos de muita gente no lixo, foder todo grupo que não conseguir criar força conjunta. Tudo isso só pra ficar punhetando uma teoria que nunca vai servir pra nada.
    Beeem parecido com os comunistas igualmente toscos.


    Um economia com um grande nível de liberdade nas atividades, mas com um Estado para direcioná-la tá justo pra mim.
    Num mundo hipotético de 100% comunismo vs. 100% libertarismo, me parece evidente que o Libertarismo se sai melhor. Não que eu esteja pregando isso e nem concordo.

    Agora, é fácil ver isso na prática. A sociedade mais libertarista do mundo, os EUA, é também a mais próspera [1]. Diversos índices mostram que liberdade econômica e bem-estar populacional andam lado a lado.

    E os EUA tão longe de ser 100% liberalistas, ainda mais com o Obama na presidência e com o Obamacare.

    O que me dá nojo da extrema esquerda é obviamente a corrupção e ineficiência, e a extrema direita o racismo e a cabeça-dura em assuntos onde já é provado o melhor lado: aborto, legalização drogas, etc.

    O melhor modelo parece ser um estado totalmente liberal + um bolsa família ou equivalente (ie. um dinheiro mensal dado a todo cidadão de um Estado).

    O problema com o Estado inchado é o que se vê no Brasil hoje: é melhor ser amigo de um político que inovar. Quando o estado se minimiza, esse problema também se minimiza. Enquanto que no Brasil você precisa ser Eike ou Odebrecht (amigos do PT primeiro e inovadores segundo), nos EUA você pode ser Bill Gates ou Steve Jobs (caras que realmente geraram valor para a humanidade).

    Os EUA tem pobreza? Tem, e muita. Agora, na média, é melhor ser pobre nos EUA que rico no Brasil [3]. É aqui que o comunista se engana profundamente. Numa sociedade libertária, pra você receber dinheiro, você precisa prover valor. É claro que isso gera uma inequalidade gigante. O cara que cria o computador é 10000x mais importante pra sociedade que alguém que faz trabalho braçal.

    Recomendo a leitura dos dois artigos abaixo:

    Inequality and Risk
    Mind the Gap

    O argumento para o programa bolsa família-like é que você precisa dar chances iguais pra todos. Então segurança e educação precisam ser um direito de todo cidadão. Talvez saúde. Se depois ele decide não gerar valor pra sociedade, a escolha é dele e não um problema de ter nascido na família errada.


    [1] https://twitter.com/MaxCRoser/status/575007920154394624

    [2] https://www.facebook.com/institutoli...875416/?type=1

    [3] https://twitter.com/TheEconomist/sta...729024/photo/1

    Eu tinha prometido não responder aqui, porque são sempre as mesmas pessoas e os mesmos argumentos. Mas eu gostei do teu post, achei bem honesto, então vou comentar alguns pontos..

    1- Comunismo != estado. E eu falo isso numa boa mesmo, é uma confusão bem comum. Tanto no comunismo de Engels quanto no socialismo Trotskysta o estado inchado e burocrático é um inimigo a ser combatido. Alias, tem uma famosa frase do Engels:
    "O Estado moderno, qualquer que seja a sua forma, é uma máquina essencialmente capitalista, é o Estado dos capitalistas, o capitalista coletivo Ideal. E quanto mais forças produtivas passe à sua propriedade tanto mais se converterá em capitalista coletivo e tanto maior quantidade de cidadãos explorará. Os operários continuam sendo operários assalariados, proletários."

    2- Comunismo != distribuição igualitária de riquezas. O comunismo e o socialismo não são sobre dar o peixe, é sobre dar a vara para todo mundo. É sobre dividir os meios de produção, para que todos possam produzir igualitariamente. De maneira simplista, é transformar toda empresa em algo parecido com cooperativas.

    3- Aqui posso estar enganado, porque ultimamente não tenho lido NADA marxista, to focando minha leitura em Keynes e na escola austríaca. Mas a distribuição da produção não é pra ser igualitária, quem produz mais, recebe de acordo com o que produziu.

    4- Os EUA estão longe de ser a sociedade mais libertaria do mundo. Por exemplo, Austrália, Hong Kong, Cingapura e Coreia do Sul são mais liberais do que os EUA, muito mais. E eu prefiro ser pobre no Brasil do que ser pobre em Cingapura e Hong Kong. Assim como eu prefiro ser pobre na Noruega do que nos EUA.

    5- Cuidado com esses rankings de liberdade econômica, os critérios não são claros e IMO são até distorcidos.
    Última edição por DiegoSestito; 11-03-2015 às 21:23.
    santiago and JoseIrineu like this.
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  6. #56
    Administrador Avatar de RRiccio
    Data de Ingresso
    06/09/07
    Localização
    Rio de Janeiro
    Posts
    4.768
    Images
    9
    Citação Postado originalmente por DiegoSestito Ver Post
    1- Comunismo != estado. E eu falo isso numa boa mesmo, é uma confusão bem comum. Tanto no comunismo de Engels quanto no socialismo Trotskysta o estado inchado e burocrático é um inimigo a ser combatido. Alias, tem uma famosa frase do Engels:
    "O Estado moderno, qualquer que seja a sua forma, é uma máquina essencialmente capitalista, é o Estado dos capitalistas, o capitalista coletivo Ideal. E quanto mais forças produtivas passe à sua propriedade tanto mais se converterá em capitalista coletivo e tanto maior quantidade de cidadãos explorará. Os operários continuam sendo operários assalariados, proletários."

    2- Comunismo != distribuição igualitária de riquezas. O comunismo e o socialismo não são sobre dar o peixe, é sobre dar a vara para todo mundo. É sobre dividir os meios de produção, para que todos possam produzir igualitariamente. De maneira simplista, é transformar toda empresa em algo parecido com cooperativas.
    Não to falando que comunismo = estado, mas na prática o que ocorreu em todos os estados comunistas foi inchaço do Estado. Caso eu não tenha sido claro, eu NÃO me refiro à teorias econômicas (que não são interessantes) e sim à prática.

    A prática diz que o comunismo fracassou. O que deu certo foram estados mais ou menos libertários. E os estados em que a alta taxação deu certo, sempre foram estados com pouca corrupção (ie. Noruega).


    Citação Postado originalmente por DiegoSestito Ver Post
    4- Os EUA estão longe de ser a sociedade mais libertaria do mundo. Por exemplo, Austrália, Hong Kong, Cingapura e Coreia do Sul são mais liberais do que os EUA, muito mais. E eu prefiro ser pobre no Brasil do que ser pobre em Cingapura e Hong Kong. Assim como eu prefiro ser pobre na Noruega do que nos EUA.
    Aqui você tá sendo bem nitpicker. Claro existem estados mais libertários, só que não dá pra comparar Hong Kong e Cingapura com os EUA. Os EUA são o único *grande* libertário.


    Citação Postado originalmente por DiegoSestito Ver Post
    5- Cuidado com esses rankings de liberdade econômica, os critérios não são claros e IMO são até distorcidos.
    Posso ter todo o cuidado do mundo e os critérios serem tão distorcidos quanto forem. Mas te garanto que é 100x mais fácil ser empresário nos EUA e no Reino Unido que no Brasil ou na Rússia.
    Marcos Sketch, espoler and Ravi like this.
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  7. #57
    Expert Avatar de FrAAnKK Jr
    Data de Ingresso
    10/09/08
    Localização
    São Joaquim da Barra/SP
    Posts
    3.254
    Images
    30
    #EsseTópicoRessucitouORRiccio
    ArcticPokers and kizk_ like this.
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  8. #58
    World Class Avatar de Cão
    Data de Ingresso
    01/10/07
    Localização
    Beira Rio
    Posts
    19.503
    Calma riccio. Defender facilidades para empresários aqui no forum eh uma blasfêmia.

    Ainda mais num tópico cheio de defensores de marx
    rfl81 and ruddy like this.
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  9. #59
    Administrador Avatar de RRiccio
    Data de Ingresso
    06/09/07
    Localização
    Rio de Janeiro
    Posts
    4.768
    Images
    9
    Citação Postado originalmente por lagostinha Ver Post
    Citação Postado originalmente por Kleber Ver Post
    Eu não li nenhum livro mas vou dar minha opinião:

    Me entristece ver uma sociedade onde o pobre só se fode, ai eu vou pra esquerda.
    Me entristece ver uma sociedade onde não há liberdade econômica, ai vou pra direita.

    Então eu acho que socialmente eu sou de esquerda, pois sou a favor de medidas sociais que reduzam a miséria, mas economicamente eu sou de direita, pois acredito que o aumento da riqueza em geral é um bem pra toda a população, até pq n dá pra dividir o que não se tem.

    Pra mim exemplos legais são países que conseguiram ficar ricos e conseguem não ter muitas pessoas à margem, como Australia, Irlanda, Inglaterra (nesse caso tem muito imigrante na merda), países nórdicos etc... A Australia p.ex. tem uma liberdade econômica alta e uma desigualdade pequena.

    Existe esse meu posicionamento? Esquerda e Direita ao mesmo tempo?
    nao sei se tem um nome pra isso, mas eh a minha posicao tb e de grande parte da populacao.

    por isso fica dificil nos classificarmos se somos de esq ou dir hehe, alguns chamam isso de centro, sei la
    Esse é o posicionamento de toda a humanidade que pensa.

    A questão é perceber que a melhor forma de chegar nessa utopia é o máximo de liberalismo possível associado ao assistencialismo quando necessário.

    Os países mais direitistas que existem acabam chegando muito mais próximos a esse ideal que os esquerdistas. Capitalistas também tem coração. Liberdade econômica e estado mínimo não significa não ajudar os 20% mais pobres.

    Se o mundo vai chegar no fim da pobreza extrema em 2035, como parece ser o caso, o mérito certamente é do capitalismo + inovação tecnológica. Bilhões de pessoas tem acesso a um estilo de vida 10x melhor, que nem reis há 50 anos atrás teriam, graças aos smartphones - fruto do capitalismo desenfreado. Qual é o valor que o Skype e o Whatsapp geram na vida dos mais pobres? Quanto melhora a vida deles com esses produtos capitalistas?

    Imho, quem pensa e se importa *de verdade* com o fim da pobreza é direitista. Muitos que só se importam no nível intelectual, sem pensar nas consequências, tiram onda de esquerdistas.

    P.S. O que me preocupa na verdade não é tanto esquerda vs. direita, que já é uma questão resolvida. E sim a médio-longo prazo o conflito homem vs. meio-ambiente e a longo prazo tenho curiosidade de homem vs. AI, e se isso pode acabar gerando problemas.
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  10. #60
    Expert Avatar de FrAAnKK Jr
    Data de Ingresso
    10/09/08
    Localização
    São Joaquim da Barra/SP
    Posts
    3.254
    Images
    30
    @RRiccio, se esquerda x direita já é uma questão resolvida, faltou só avisar a galera sobre a resolução.
    santiago likes this.
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

Página 6 de 26 PrimeiroPrimeiro ... 4567816 ... ÚltimoÚltimo

Permissões de postagem

  • Você não pode iniciar novos tópicos
  • Você não pode enviar respostas
  • Você não pode enviar anexos
  • Você não pode editar suas mensagens
  •  
© 2007-2019 · MaisEV · Todos os direitos reservados