Amigos de Marx vs. Amigos de Mises: defenda aqui o seu time

[Taleb]

1- Comunismo != estado. E eu falo isso numa boa mesmo, é uma confusão bem comum. Tanto no comunismo de Engels quanto no socialismo Trotskysta o estado inchado e burocrático é um inimigo a ser combatido. Alias, tem uma famosa frase do Engels:
"O Estado moderno, qualquer que seja a sua forma, é uma máquina essencialmente capitalista, é o Estado dos capitalistas, o capitalista coletivo Ideal. E quanto mais forças produtivas passe à sua propriedade tanto mais se converterá em capitalista coletivo e tanto maior quantidade de cidadãos explorará. Os operários continuam sendo operários assalariados, proletários."

2- Comunismo != distribuição igualitária de riquezas. O comunismo e o socialismo não são sobre dar o peixe, é sobre dar a vara para todo mundo. É sobre dividir os meios de produção, para que todos possam produzir igualitariamente. De maneira simplista, é transformar toda empresa em algo parecido com cooperativas.

Não to falando que comunismo = estado, mas na prática o que ocorreu em todos os estados comunistas foi inchaço do Estado. Caso eu não tenha sido claro, eu NÃO me refiro à teorias econômicas (que não são interessantes) e sim à prática.

A prática diz que o comunismo fracassou. O que deu certo foram estados mais ou menos libertários. E os estados em que a alta taxação deu certo, sempre foram estados com pouca corrupção (ie. Noruega).

4- Os EUA estão longe de ser a sociedade mais libertaria do mundo. Por exemplo, Austrália, Hong Kong, Cingapura e Coreia do Sul são mais liberais do que os EUA, muito mais. E eu prefiro ser pobre no Brasil do que ser pobre em Cingapura e Hong Kong. Assim como eu prefiro ser pobre na Noruega do que nos EUA.

Aqui você tá sendo bem nitpicker. Claro existem estados mais libertários, só que não dá pra comparar Hong Kong e Cingapura com os EUA. Os EUA são o único *grande* libertário.

5- Cuidado com esses rankings de liberdade econômica, os critérios não são claros e IMO são até distorcidos.

Posso ter todo o cuidado do mundo e os critérios serem tão distorcidos quanto forem. Mas te garanto que é 100x mais fácil ser empresário nos EUA e no Reino Unido que no Brasil ou na Rússia.

Mas os teóricos socialistas diziam: Inchaço estatal não é socialismo, muito pelo contrário. Ai alguém vai la, faz um estado inchado e você fala que o socialismo fracassou? As "experiencias socialistas" fizeram EXATAMENTE o contrário do que os teóricos socialistas diziam, como você pode falar que fracassaram? A URSS se dizer socialista, ou China se dizer socialista, não os tornam socialistas, assim como a Coreia do Norte não é uma republica democrática. E veja bem, eu acho que as experiencias stalinistas falharam, só não acho que elas tiveram nada de socialista (Porque como você mesmo apontou, o estado era burocrático e gigante, coisas que Engels dizia que eram o CONTRARIA do socialismo).

Eu não to nem defendendo o stalinismo (que pra mim foi uma das maiores merdas da sociedade moderna), nem dizendo que o Marxismo daria certo, ou errado, só estou dizendo que o stalinismo feriu o principal principio do socialismo engeliano.

E concordo, não da pra comparar Hong Kong e Cingapura com EUA, assim como não da pra comparar EUA com Brasil. Cada país é uma história, e dizer que tudo se resume ao índice de liberdade econômica é uma simplificação grosseira.

E também concordo, é muito mais fácil ser empresário nos EUA do que no Brasil (Reino Unido não foi um bom exemplo IMO).

Você não acha que isso é um ponto contra o socialismo? To perguntando na boa mesmo. Pq basicamente o socialismo só funcionária se conseguisse ser aplicado seguindo a cartilha perfeitamente, caso não fosse levado em conta certos contra-tempos no meio do processo ou então diferenças culturais entre o que foi escrito e onde estaria sendo aplicado ele sempre teria dificuldades em aplicar na integra e falharia. Nesse ponto eu vejo que os modelos de liberdade econômica conseguem ter um respaldo prático maior, visto que até os minarquistas ou anarcocapitalistas podem viver em uma sociedade que nunca chegue ao que eles acreditam, mas na visão liberal, quanto mais próximo, mais próspero mesmo que nunca chegue de fato ao objetivo final.

[rocksfeller]

Um dos problemas do comunismo é que consideram que não existe escassez, porem, a escassez é infinita. A justiça só é necessária porque há escassez.

Escassez do que? Recursos?

escassez de tudo, pois até a água e o oxigênio são escassos.

Oxigênio escasso? Não entendi.

Eu acho que o problema é a forma que tratamos e usamos tudo que está disponível. Porque, imo, tem recursos de sobra pra todo mundo.

blz, vamos fazer range rover para todos, a pergunta é: Quem produz? E quem paga?

Vc quis dizer que não existe recurso suficiente pra fazer range rover pra todo mundo?

Quem produz?
Hoje já não existe capacidade de produzir isso?
E se utilizássemos tecnologia já existente mas não utilizada por interesses financeiros, não seria mais fácil ainda produzir isso?

Quem paga?
Se o objetivo final não fosse somente o lucro, não seria mais barato pra todos?

[aerolitos]

Um dos problemas do comunismo é que consideram que não existe escassez, porem, a escassez é infinita. A justiça só é necessária porque há escassez.

Escassez do que? Recursos?

escassez de tudo, pois até a água e o oxigênio são escassos.

Oxigênio escasso? Não entendi.

Eu acho que o problema é a forma que tratamos e usamos tudo que está disponível. Porque, imo, tem recursos de sobra pra todo mundo.

blz, vamos fazer range rover para todos, a pergunta é: Quem produz? E quem paga?

Vc quis dizer que não existe recurso suficiente pra fazer range rover pra todo mundo?

Quem produz?
Hoje já não existe capacidade de produzir isso?
E se utilizássemos tecnologia já existente mas não utilizada por interesses financeiros, não seria mais fácil ainda produzir isso?

Quem paga?
Se o objetivo final não fosse somente o lucro, não seria mais barato pra todos?

range rover foi um exemplo, mas isto se aplica pra qualquer coisa que o ser humano possa desejar, o desejo é infinito.

[rocksfeller]

Um dos problemas do comunismo é que consideram que não existe escassez, porem, a escassez é infinita. A justiça só é necessária porque há escassez.

Escassez do que? Recursos?

escassez de tudo, pois até a água e o oxigênio são escassos.

Oxigênio escasso? Não entendi.

Eu acho que o problema é a forma que tratamos e usamos tudo que está disponível. Porque, imo, tem recursos de sobra pra todo mundo.

blz, vamos fazer range rover para todos, a pergunta é: Quem produz? E quem paga?

Vc quis dizer que não existe recurso suficiente pra fazer range rover pra todo mundo?

Quem produz?
Hoje já não existe capacidade de produzir isso?
E se utilizássemos tecnologia já existente mas não utilizada por interesses financeiros, não seria mais fácil ainda produzir isso?

Quem paga?
Se o objetivo final não fosse somente o lucro, não seria mais barato pra todos?

range rover foi um exemplo, mas isto se aplica pra qualquer coisa que o ser humano possa desejar, o desejo é infinito.

Eu só quotei porque não acho que os recursos (naturais/tecnológicos) necessários pra atender às necessidades e aos desejos do ser humano sejam escassos.

Eu acho que o maior problema é a forma que utilizamos tais recursos + o problema da busca do lucro antes de qlq coisa.

Mas sou total ignorante nessas teorias econômicas que vcs estão discutindo, então nem vou conseguir agregar nada.

[aerolitos]

@rocksfeller a única coisa que diminui a escassez é o lucro, se você retirar os incentivos a escassez só aumenta. Não é da bondade do padeiro que você deve esperar o seu pão.

[rocksfeller]

@rocksfeller a única coisa que diminui a escassez é o lucro, se você retirar os incentivos a escassez só aumenta. Não é da bondade do padeiro que você deve esperar o seu pão.

Mas é quem busca pelo lucro infinito que estimula o consumismo infinito. Não?

[aerolitos]

@rocksfeller a única coisa que diminui a escassez é o lucro, se você retirar os incentivos a escassez só aumenta. Não é da bondade do padeiro que você deve esperar o seu pão.

Mas é quem busca pelo lucro infinito que estimula o consumismo infinito. Não?

Não, o consumo é inerente a vida humana, mesmo que não haja estimulo, o homem vai continuar consumindo.

[rocksfeller]

@rocksfeller a única coisa que diminui a escassez é o lucro, se você retirar os incentivos a escassez só aumenta. Não é da bondade do padeiro que você deve esperar o seu pão.

Mas é quem busca pelo lucro infinito que estimula o consumismo infinito. Não?

Não, o consumo é inerente a vida humana, mesmo que não haja estimulo, o homem vai continuar consumindo.

Mas o consumo é quantitativo, certo?

Se não houver estímulo, o ser humano vai consumir apenas o básico necessário. E nesse básico meu entra desejo, vontade e talz.. mas é bem longe da forma que temos hoje devido a cultura do consumo.

Se não houver estímulo, por exemplo, vc vai trocar de carro apenas quando o seu não servir mais para as suas necessidades. Vc dificilmente vai querer trocar o carro apenas por status, se esse "status" não for estimulado.

[aerolitos]

@rocksfeller a única coisa que diminui a escassez é o lucro, se você retirar os incentivos a escassez só aumenta. Não é da bondade do padeiro que você deve esperar o seu pão.

Mas é quem busca pelo lucro infinito que estimula o consumismo infinito. Não?

Não, o consumo é inerente a vida humana, mesmo que não haja estimulo, o homem vai continuar consumindo.

Mas o consumo é quantitativo, certo?

Se não houver estímulo, o ser humano vai consumir apenas o básico necessário. E nesse básico meu entra desejo, vontade e talz.. mas é bem longe da forma que temos hoje devido a cultura do consumo.

Se não houver estímulo, por exemplo, vc vai trocar de carro apenas quando o seu não servir mais para as suas necessidades. Vc dificilmente vai querer trocar o carro apenas por status, se esse "status" não for estimulado.

Cada ser humano valora de forma subjetiva o que considera ser necessário

[rocksfeller]

@rocksfeller a única coisa que diminui a escassez é o lucro, se você retirar os incentivos a escassez só aumenta. Não é da bondade do padeiro que você deve esperar o seu pão.

Mas é quem busca pelo lucro infinito que estimula o consumismo infinito. Não?

Não, o consumo é inerente a vida humana, mesmo que não haja estimulo, o homem vai continuar consumindo.

Mas o consumo é quantitativo, certo?

Se não houver estímulo, o ser humano vai consumir apenas o básico necessário. E nesse básico meu entra desejo, vontade e talz.. mas é bem longe da forma que temos hoje devido a cultura do consumo.

Se não houver estímulo, por exemplo, vc vai trocar de carro apenas quando o seu não servir mais para as suas necessidades. Vc dificilmente vai querer trocar o carro apenas por status, se esse "status" não for estimulado.

Cada ser humano valora de forma subjetiva o que considera ser necessário

Eu concordo com isso e com o que o cara do vídeo falou. Mas isso não tem relação com o que eu falei.

Eu disse que, devido a prioridade ao lucro, há muitos estímulos externos (das pessoas que querem lucrar) fazendo as pessoas acreditaram que existe valor em algo que elas não daria valor naturalmente.

Você dar mais valor a uma camiseta preta enquanto seu amigo dá mais valor a uma camiseta branca, é totalmente natural.

Mas quando alguém dá mais valor a ter infinitas camisetas para não repetir o uso de nenhuma, pra sair de casa, por exemplo, isso não é natural. Isso é estimulado pelo mercado pra gerar mais consumo. Esse é o ponto que quis colocar.